Суспільство втомилося від брехливих обіцянок політиків, тому зараз є перспектива для появи нових лідерів із середовища волонтерів чи добровольців. Головне - чесно говорити про болючі теми, що війна швидко не закінчиться і жити краще одразу після виборів ми не станемо, розповів "Апострофу" український правник, громадський активіст, співзасновник та керівник Першого добровольчого мобільного шпиталю ім. Миколи Пирогова ГЕННАДІЙ ДРУЗЕНКО.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Складається враження, що для українських генералів головний ворог на Донбасі не Путін - відомий волонтер
- У нас майже на носі президентські вибори, а за ними - парламентські. В Україні тривалий час були дискусії, чи надавати право голосувати переселенцям та жителям ОРДЛО?
- Є конституційне положення, в якому говориться, що кожен громадянин України, який досягнув 18 років і не визнаний недієздатним, має право голосу. Ми ж не оголошували, що всі на окупованих територіях втрачають громадянство України. Відповідно ганьба, коли внутрішньо переміщених осіб позбавили права голосу на місцевих виборах. Але там ще була якась така маніпулятивна, але логіка. Бо в Європі умовою участі в місцевих виборах часто є ценз осілості – тривалість проживання в громаді. Але тут ти - громадянин України, приносиш паспорт… і позбавити права голосу можна тільки по "беспределу". Сподіваюсь Україна не піде таким шляхом.
- Існує думка, що у таких громадян начебто "проросійське мислення", і вони можуть привести проросійського кандидата та "партію війни".
- Так нехай воюють за серця, за голови людей! У Новотроїцькому наші лікарі працюють вже більше двох років, і коли я приїжджаю їх провідати, захожу до свого побратима, у нього стоїть телевізор - жодного українського каналу: Оплот TV, канал "Росія", Life News. Ти їх дивишся до обіду - і тобі хочеться іти й вбивати "укрів". Тобто, хлопці, у вас є спеціальне міністерство (Міністерство інформаційної політики України – «Апостороф»), яке очолює кум президента, то працюйте. У вас є бюджет, у вас є міжнародна допомога - воюйте за ці голови. Чому наші медики-добровольці, які їдуть на схід за покликом серця без жодних стимулів з боку держави, можуть зробити так, щоб до них потягнулись люди з окупованих територій? наприклад, із аналізами, зробленими в окупованому Луганську, а ви зі своїм апаратом держчиновників, з владними повноваженнями, з мільярдами гривень з бюджету - не можете? Чи не хочете? Чи вам вигідна така ситуація? Ці питання залишаються, на жаль, без відповіді. Але позбавити громадянина права голосу - це пряме порушення Конституції. Визнайте тоді, що Конституція не діє, принаймні буде чесно. Введіть воєнний стан, обмежте права. Але ніхто цього не робить. Бо принаймні декларативно - у нас же всі за демократію, всі - за правову державу.
Тому, як би нам не було прикро, слід констатувати, що за 5 років влада лише зупинила кров, яка лилась в 2014 рікою, образно кажучи, перетягнула рану джгутом, але так досі і не зайнялась серйозним лікуванням Донбасу. Це говорить, що послідовної політики щодо окупованих територій (у нас, до речі, є спеціальне Міністерство з питань тимчасово окупованих територій) просто не існує, а якщо й існує, то вона вкрай неефективна. Майже напевно, нинішні та колишні мешканці Донбасу у своїй абсолютній більшості не проголосують за чинного президента – і це буде справедлива оцінка його діяльності.
- Як ви ставитесь до того, щоб прописати в Конституції вектор напрямку до ЄС і НАТО?
- З почуттям гумору. До війни я років п’ятнадцять, принаймні з 2001 до 2014 року точно, професійно займався європейською інтеграцією. Наприклад, переклад українською мовою "Лісабонського договору", який можна вважати "конституцією ЄС" і який займає більше 500 сторінок, я робив зі своєю дружиною. Моя спеціальність у британському університеті, де я 2008 року отримав ступінь магістра права, - це European law, тому трішки розуміюсь. У жодній країні-члені НАТО чи ЄС в преамбулі цього не фіксували. Не плутайте піар і конституційне право. Вступ до НАТО не потребує жодних змін до Конституції. Потрібно просто, щоб НАТО захотіло нас прийняти. А цього при таких урядах, як нині в Італії, в Угорщині, в Австрії, Україні не бачити в середньостроковій перспективі як власної потилиці. Щодо ЄС – так, були випадки, коли приєднання до засадничих договорів ЄС потребувало конституційних змін. Зокрема, коли ухвалили Маастрихтський договір, тобто створили Європейський Союз як такий, то делегування частини суверенітету наднаціональним структурам потребувало змін до конституцій окремих європейських країн, зокрема до французької. Але це завжди було постфактум, і, як правило, такі конституційні зміни виносилися на референдум разом із питанням про ратифікацію Маастрихтського договору або, у випадку країн Центрально-Східної Європи – вступу до ЄС. У нашому ж випадку… ок, давайте я напишу у своєму паспорті, що ви будете моєю жінкою. Від цього ви станете нею? Напевно ні, тому що потрібна згода, бажано ще трошки кохання, але як мінімум - згода. Так і з Конституцією. Ми можемо написати все, що завгодно, давайте ще напишемо, щоб ми будемо 51-м штатом США, ще цікавіше. Але чи станемо ми від того частиною Сполучених Штатів? Тому, на жаль, попри популярність ідеї і європейської, і євроатлантичної інтеграції, президент безсовісно маніпулює конституційними змінами, бо їхнє ухвалення ані на крок не наблизить нас ані до ЄС, ані до НАТО. Найприкріше і найнебезпечніше, що черговий раз Конституцію використовують не за призначенням. Замість бути Основним законом, священною коровою національної правової системи, її знову "юзають" під чергові вибори як інструмент піару одного з кандидатів.
Геннадій Друзенко в студії Апостроф TV
- Чому такі маніпулятивні питання, як віра та мова, використовуються у передвиборчій кампанії? Та чи клюнуть на них українці?
- Я думаю, що тут треба розподілити. Мова, знову ж таки, дуже схожа на "найсильнішу армію в Європі", бо ми бачимо, як голосувала фракція президента за "мовний закон", з якими боями вона відступала перед тим як погодитись підтримати законопроект 5670-д, як вона була гальмом у цьому голосуванні. Тому тут треба бути більш послідовним. Щодо томосу, очевидно, тут, як і з безвізом, також скидається, що Петро Олексійович буде якимось знаряддям долі. Причому не тому, що він такий геніальний дипломат, а просто тому, що Росія наробила безліч помилок, і так зорі на небі склалися. Тобто, за моєю інформацією, заслуги Держдепа набагато більше в отриманні нами томоса, аніж заслуг Банкової. Але це дійсно історичний етап. Тобто ми закриваємо якусь величезну епоху нашої історії, коли на початку, здається, гетьманства Мазепи Київська митрополія була передана в часткове управління, будемо говорити так, Московській церкві.
Одне слово, реальна перспектива отримання томосу в найближчій перспективі - це дуже добре. А тепер би я сказав Порошенку: шановний Петре Олексійовичу, ви відіграли свою роль, ви переконали парламент, ви з’їздили до Фанару, напевно навіть зарезервували тим самим собі місце в підручниках історії, - честь Вам за це і хвала, велика дяка від віруючих і невіруючих. А тепер дистанціюйтесь від церковних справ, залиште Богу богове, а кесарю - кесареве. Не використовуйте Церкву у своїй передвиборчій кампанії, як Ви вже використовуєте Конституцію. Краще розкажіть українському народу про ті питання, які входять до безпосередньої компетенції Президента України згідно з чинною Конституцією. Там є 106 стаття, вона не така вже й маленька, але там точно немає ані слова про здобуття автокефалії Українською церквою. Чи другий варіант - припиніть говорити про правову державу, визнайте, що Вам, можливо, подобається іранський режим, де немає відокремлення церкви від держави, де головний аятола, і Ви б хотіли стати українським аятолою.
- Все ж таки, чому у всьому світі говорять про економічний розвиток, інновації, науку тощо, а в Україні найзапекліші дискусії - навколо віри, мови, перейменувань вулиць?
- Я б у кандидатів у президенти, питав би знання Конституції, статті 106. Щоб знали, які питання в компетенції президента. Дуже приємно, коли кандидати в президенти говорять про економічний розвиток. А які у тебе є важелі для економічного розвитку? А якщо більшість у парламенті не вдасться зібрати, або більшість буде антипрезидентська? Вона поставить прем'єром… пам'ятайте варіант Тимошенко с Ющенком? Тобто всі обіцяють все: Гриценко розповідає про "посадки", Юлія Володимирівна пропонує новий економічний курс - дуже добре, а чи є повноваження його втілювати? Але принаймні Юлія Володимирівна чесніша, бо каже, що треба радикально змінити Конституцію, сконцентрувати владу в одних руках - канцлера, не президента, тоді буде механізм. Тут хоч є логіка. Коли Гриценко говорить про "посадки" і заявляє, що він демократичний лідер, так come on, демократія передбачає незалежність судової влади. Мені це не дуже в українських реаліях подобається, бо судді через цю незалежність нерідко втрачають відповідальність. Політиків хоч переобрати можна, а суддів – ні... Обіцяєш посадки – тоді будь послідовним, скажи: так, я хочу бути автократом, я хочу сконцентрувати владу у своїх руках, зокрема для того, щоб негідники сиділи в тюрмі. Я хочу стати українським Піночетом, і повернемось до демократії через 10 років. Приймається. Комусь подобається, комусь - ні, але це цілісна концепція. Коли говориш - я за правову державу, але вони будуть сидіти, то зрозуміло, що ти хочеш бути таким президентом, як Петро Олексійович. Поставиш кума генеральним прокурором. Ситник буде до тебе вночі приїжджати, а ти йому говоритимеш - цього чіпай, а цього - не чіпай. Але тоді не треба розповідати про правову державу, європейськість й інші речі. Будь послідовним і чесним. І це питання номер один - повноваження.
Геннадій Друзенко в студії Апостроф TV
Друге головне питання: що робити з війною з Росією? Поки що ніхто не дав зрозумілої відповіді на цей виклик, і це дивно. Всі соцопитування говорять про те, що війна - одна із найбільших проблем для всіх українців. Я думаю, що хтось нарешті вийде і чесно скаже, що війна - всерйоз і надовго, можливо, трохи притухне, можливо, навіть знову буде активізуватися, але ми маємо готуватись боротися з Росією десятиріччями. Ми маємо вчитися жити як Ізраїль - і розвиватись, і оборонятись. Це прикро, це неприємно, це боляче, але це та правда, яка об'єктивна, на мою думку. Поки що ж Гриценко нам розповідає, що він із якимись "притомними" чуваками з Москви "перетирає" про припинення війни. Добре, назви хоч прізвища. Цікаво, хто ще у Кремлі притомний? Юлія Володимирівна в кінці місяця розкаже свій план. Поки що на цю тему вона не дала відповіді - самі згадки Будапештського меморандуму. На жаль, він виявився не вартим того паперу, на якому був написаний. І це теж гірка, але правда. Президент нам розповідає про якихось миротворців, ми про це вже говорили, не кажучи вже, що без згоди Російської Федерації як постійного члена Ради Безпеки ООН жоден миротворець в Україні не з'явиться. Тому хотілося б почути хоч від одного кандидата в президенти таку неприємну, але чесну відповідь. Так, ми всі втомилися від війни, українське військо здебільшого не воює, а роками сидить у шанцях, так і військові й ті, хто їм допомагав, втрачають мотивацію. Але саме війна на сході залишається для України головним викликом. І чільні претенденти на найвищу посаду поки не готові дати на нього чесну відповідь.
- Чому у нас бояться говорити правду? Бо політики більше бояться втратити голоси, ніж люди не готові чути цю правду?
- На жаль, за роки незалежності політики розбестили електорат. Там - гречка, там - популістичні обіцянки. Зараз чесно говорити з людьми важко, бо оці десятиріччя змагання популізму і патерналізму, тобто замість того щоб сказати, як Черчилль, один з моїх улюблених політиків: "Я вам не обіцяю нічого, крім поту, крові, страждань, але ми збережемо свою гідність", усі говорять, що податків буде менше, соціальних послуг буде більше, а де взяти гроші на цей розрив - умовчують. Всі обіцяють, що з Росією "порєшаєм", але як, на яких умовах – незрозуміло... Воднораз я думаю, що зараз є величезний шанс все ж таки вийти комусь і сказати чесно: співвітчизники, ми 27 років профукали. Поки наші сусіди розвивались, вступали в пристойні організації - ми "допилювали" радянську спадщину, від якої на сьогодні фактично не лишилось нічого. Через рік-два - не буде легко. Але давайте домовимось про ті правила гри, коли наші діти захочуть жити в цій країні, а не мріятимуть "звалити" звідси. Давайте подивимось на острів Тайвань, куди на голі камені висадився Чан Кайші з рештками своєї армії. Давайте подивімось на Південну Корею, на Сінгапур. Історія знає випадки прориву з третього світу в перший, але це ніколи не трапляється сьогодні на завтра. Так, ми затягнемо паски, буде важко, але ми побачимо світло в кінці тунелю. Цей чесний політик, думаю, має шанс зараз бути почутим. Бо існує величезна недовіра до політичного класу як такого, який говорить, що всі ліки мають бути солодкими, що виберіть мене і розслабтесь. Народ вже не довіряє таким політикам. Тому вперше за півроку до виборів ми ще не маємо відвертих лідерів перегонів.
- Можливо, ми не чуємо таких слів, тому що нові обличчя не з'явились? Тому що кандидатури Зеленського і Вакарчука залишаються під питанням?
- Вакарчук - це, швидше, розчарування в політиці. Він талановитий співак, але щоб бути політиком, ти маєш бути рішучим, мати, перепрошую, «яйця», а не тільки полоскати горло такими, знаєте, еротичними звуками. У піснях це спрацьовує, в шоу-бізнесі спрацьовує. Але, на жаль, у політиці, в українській політиці особливо, де немає заборонених прийомів, це не спрацьовує. Я думаю, що Вакарчук, як надія молодого покоління, уже пройшов пік політичних сподівань на нього і очікування від нього на спаді. Врешті-решт чоловік, який місяцями не може визначитись, йде він у політику чи ні - точно не годиться на посаду головнокомандувача. Зеленський – тролить усіх вітчизняних політиків, і по приколу за нього може проголосувати дуже велика частина молоді. Але в тому ж і проблема, що за Зеленським, як тільки приглянемось уважніше, стоїть зовсім інше обличчя… і звуть його не Володимир.
Чи зможе народити якогось лідера спільнота волонтерів та добровольців, які знають як самоорганізуватись і звикли брати відповідальність на себе, і до якого досі зберігається величезна довіра українського суспільства? Для мене велике сподівання і велика надія, що таки хтось із цього середовища зможе стати перспективним політиком національного масштабу. Бо це ті люди, які вміли брати на себе відповідальність, говорити правду, домовлятися і ризикувати життям. Так, маємо Білецького, Мельничука, Семенченка - трошки інших людей, які стали політиками, але точно не стали символами нової якості в українській політиці. З одного боку, дивимось на соцопитування - на сьогодні у нас довіра до волонтерів більше навіть ніж до церкви. А з іншого боку, волонтери - це хто? Будь-який пересічний громадянин скаже - це хороші люди. А по прізвищах? І тут починають згадувати. Дуже хотілось, щоб ця довіра персоніфікувалась, бо в цього середовища є фантастичний шанс поламати стару гру. Адже чого найбільше політикам не вистачає? Простої довіри суспільства. А тут вона є. Залишається наважитись і зробити крок вперед. Якщо це середовище не сформує свою політичну силу та не пред’явить суспільству нових лідерів до Нового року поїзд піде, кватирка можливостей вчергове закриється. Майбутнє України знову вирішуватимуть за нас і без нас.
Геннадій Друзенко в студії Апостроф TV
- У молодих, перспективних кандидатів немає грошей на виборчу кампанію, бо в Україні це "задоволення" дуже дороге.
- Навіть на ПДМШ, на добровольчий шпиталь, ми знайшли десятки мільйонів гривень, на жаль, не доларів. Якщо в тебе повірять люди, ти отримаєш потрібні гроші. Великий, але неолігархічний вітчизняний бізнес рівня "Нової пошти" чи ОККО шукає своїх репрезентантів в українській політиці. Я думаю, що наразі головна проблема – у відсутності публічної заявки волонтерсько-добровольчої спільноти про самостійний похід у велику політику і в доступі до "телевізора". На жаль, головна проблема навіть не в грошах, а в доступі до загальнонаціональних телеканалів, що доносять більше 70% інформації українському населенню. Нам здається, ми сидимо в Facebook, у нас там 10 тисяч підписників, у когось до 100 тисяч доходить, - що це всі наші виборці. От "Сила людей" чи "Демальянс" показово обпеклася на минулих виборах, коли під час виборчих перегонів вони були мегапопулярні у Facebook, та геть непопулярні в офлайні. Тут не можна бути наївним.
Принаймні, за моїми оцінками, до Нового року ще відкрите вікно можливостей. Після різдвяних свят вже буде пізно: хто не з'явився на політичному небосхилі - той вже не з'явиться до наступного політичного циклу. Я кажу не про президентські перегони, президентські більш-менш зрозумілі, а про парламентські вибори. Бо все ж таки ми живемо у парламентській республіці, і ці вибори до парламенту будуть більш доленосними, ніж вибори президента.
