Про те, як повернути Крим і Донбас, з якою метою було проведено з'їзд "Національного корпусу", про соціологічні опитування як політичний інструмент для впливу на електорат, про можливе об'єднання націоналістичних сил перед виборами до Верховної Ради - в інтерв'ю "Апострофу" розповів лідер "Нацкорпусу", народний депутат Андрій Білецький.
Першу частину інтерв’ю з Андрієм Білецьким читайте тут: У хлопців з "Нацдружин" є зброя, вони будуть спостерігати за виборами.
- На виборах президента ви когось підтримаєте чи залишитесь осторонь?
- Основні кандидати - це різні сторони однієї монети. Вона створена при Кучмі. Порошенко, Тимошенко - це вихідці з кучмізму. Коломойський такий же продукт кучмізму. Тому вони для мене не варіант. Що стосується всіх інших, то в абсолютній більшості це люди, які так чи інакше будуть обслуговувати інтереси найбільших фінансових груп, поливаючи брудом одного з трьох вищевказаних кандидатів. До того ж, я вірю в творчий потенціал українського націоналізму. Я вірю в творчий потенціал нового покоління, яке пройшло Майдан, війну, де зрозуміло, що таке братерство, що таке Вітчизна, що таке відчуття відповідальності, що таке порядок. І я певен, що це покоління зосереджене в партії "Національний Корпус". Наш час обов’язково прийде й дуже скоро.
- В одному зі своїх нещодавніх інтерв’ю ви розповідали, що готові підтримати кандидата від "Свободи" та що це має бути Олег Тягнибок, але за умови створення окремої націоналістичної структури з новою символікою, до якої могли б увійти і "Правий сектор", і "Нацкорпус". Були якісь спроби створити таке об’єднання, і чи можливе продовження цього процесу в майбутньому?
- Я про це говорив досить відверто, хоча зараз чую заперечення. Але я абсолютно певен, що ніхто з цих людей не скаже мені ці заперечення в очі. Була написана дорожня карта створення єдиної націоналістичної структури. Її перші кроки мали бути зроблені до 14 жовтня - Дня Покрови - минулого року. Цих кроків не тільки не було зроблено, вони відверто почали саботуватись. Тому в ситуації, коли тебе обманюють, продовжувати якусь дискусію - це неповага до самого себе. Ми й припинили цю дискусію. Я надзвичайно сподівався на формування єдиного націоналістичного фронту. Але ми створимо такий фронт на базі "Національного корпусу". Добре що зараз більше половини всіх організованих націоналістів пройшли війну і мають право говорити від імені усіх націоналістів. Націоналіст - це не просто громадянин, він декларує своє, багато в чому фанатичне, ставлення до своєї країни та готовність боротися за неї і віддавати щось. Мене дивують націоналісти призивного віку в цій країні, які не потрапили на війну за 5 років. Це ставить для мене під сумнів їх ідеалізм. Більшість націоналістів зараз і так в "Нацкорпусі", значить будемо творити цей єдиний націоналістичний фронт на базі "Національного корпусу".
Александр Гончаров / Апостроф
- Кажуть, що поставив крапку у цьому процесі саме бізнесмен Ігор Кривецький. Чи так все було?
- Все ж таки про це краще питати у "Свободи", бо Кривецький не був членом "Нацкорпусу" і певен, що не буде. Але тут питання в чому? Насправді, роль гаманця політичної партії повинна бути значно нижчою в ухваленні політичних рішень, ніж у Кривецького в "Свободі". Але це моя особиста думка, і у "Свободи" може бути своя думка з цього приводу. Особисто я вважаю, що гроші не можуть будь-яким чином впливати на політичні рішення. Тим більше ідеологічної партії.
- Щодо виборів до Верховної Ради. За словами соціолога Ірини Бекешкіної, націоналістичний сегмент в Україні складає близько 7% і цього достатньо, аби пройти до парламенту, але якщо об’єднатись з іншими силами. Втім, як видно з опитувань, у вас немає 7%. Як будете пробивати цю електоральну стелю? Можливо, все ж таки потрібне об’єднання?
- Будь-які електоральні стелі для будь-якої ідеології ставлять некомпетентні соціологічні контори. Що таке електоральне вподобання? Це якась стійка математична даність? Безумовно, ні. Електоральні вподобання плавають, існують "вікна Овертона" (політична теорія, згідно з якою доля певної ідеї залежить переважно від того, чи потрапляє вона у "вікно можливостей", а не від переваг конкретного політика, - "Апостроф") і можливості через них впливати на електоральні вподобання. Є й інші соціологічні опитування, які говорять про те, що до 50% виборців ставляться позитивно до дій націоналістів, хоча голосувати готовий менший відсоток. Це вже показує, що "стеля" теоретично може розширюватись. Я песимістично ставлюсь до української соціології, гадаю, що зараз це не дуже об’єктивний показник електоральних симпатій, а виключно пропагандистський інструмент під час виборів. Ми бачимо, що ті ж самі соціологи, за мабуть невелику плату, за три місяці "пересувають" Порошенка з шостого місця - під перше. Хіба щось трапилося за ці три місяці, що могло б так радикально змінити цей рейтинг?
- Томос?
- Сумніваюся, що річ саме у Томосі. Соціологія в Україні - це політичний інструмент для впливу на електорат, а не об’єктивний показник електоральних симпатій. Тому не вірю в жодні соціологічні показники про 7-10-15%. До того ж, ви уявляєте, з якою швидкістю зараз змінюються електоральні симпатії в світі? Від лівацького, фактично соціалістичного, уряду в Італії ми маємо відверто правий уряд, Сальвіні та інші. Ми маємо правий фланг в США, який викристалізувався навколо фігури Трампа. Ми маємо зростання правоконсервативних настроїв після Брексіту в Англії, маємо приклад Естонії, де на нещодавніх парламентських виборах права Консервативна Народна Партія взяла 18%. Тобто усюди відбувається електоральний поворот до правих сил, не скрізь ці праві сили союзні Україні, але цей поворот - це світова тенденція. Про ці 7% я чув у 2014-2015 роках. Вже 5 років минуло. У світі фантастичні зміни, а наші соціологи продовжують говорити про ці цифри.
А чим займається Порошенко зараз? Його дії не націоналістичні, але риторика націоналістична. На чому виграв Ляшко або "Народний фронт"? Хіба вони на ту хвилину не "зарейдили" риторику українського націоналізму? І вони мають більшість у парламенті. Риторика українського націоналізму зараз прийнятна для більшості українців. Ми говоримо про те, чи вдасться справді націоналістам повернути її. Думаю, що однозначно так. Тому що вони програють реальній ситуації в країні, націоналізм це не питання “Слава Україні”, це не питання того, що людина, яка була міністром в уряді Януковича, одним із засновників Партії регіонів, кліриком УПЦ МП, відкриває з’їзд гімном ОУН. Ні, за цим повинні йти реальні дії.
Японія, до прикладу, це націоналізм. Не знаю, чи є у них гасло "Слава Японії", але це, безумовно, націоналізм. Тому що Японія - це третя економіка світу, з надзвичайно високим рівнем життя. Гадаю, що раніше чи пізніше настане момент, коли створивши масовий рух, можна буде втілити це реальними справами.
- Але як це можна зробити, враховуючи те, що люди поки що вірять лозунгам та словам?
- Ця історія не може бути вічною, не можна обманювати людей безкінечно. Націоналіст каже: я люблю Україну настільки, що готовий за неї ризикувати, а якщо треба, то й загинути. Він готовий зробити все для України, а не вкрасти все. Це зайде в логічне протиріччя, і люди не відмовляючись від ідей, повернуться до людей, які реально зробили багато чого для країни, на фронті, в соціальному житті.
- На з’їзді "Нацкорпусу" було багато молоді. Очевидно, що ви все ж таки більше орієнтуєтесь на неї, але вони ходять на вибори не так часто і взагалі це досить аморфна електоральна частина населення. Як з цим бути?
- "Нацкорпус" орієнтується на молодь, і думаю, що й молодь орієнтується на "Нацкорпус". По-перше, не бачу в цьому проблеми, бо наша молодь дисциплінована, і вона на вибори обов’язково прийде. По-друге, ми не хочемо назавжди залишити цю пенсійну геронтократію. Давайте робити так, щоб молодь на вибори ходила, переконувати їх, що вони - сила. "Нацкорпус" залучив вже десятки тисяч молодих людей до різних проектів. Давайте показувати молодим людям, що вони - це країна, можуть серйозно впливати на її життя, і тоді молодь обов’язково прийде на ці вибори. Ще й бабусю переконають у тому, що правильно голосувати за правильних, а не за тих, хто дає пакет гречки.
Александр Гончаров / Апостроф
- Є думки, що з’їзд був проведений для того, аби "Нацкорпус" продемонстрував свою силу, що у разі чого ви зможете вивести цих людей на вулиці. Наскільки мотив був таким?
- Будь-який з’їзд, не зібраний адмінресурсом або за гроші, а з’їзд реальних людей, справді повинен показувати силу. Не тільки ззовні, але й всередині, нагадувати, що ви частина великого руху, тому що в своїй області вони бачать сотні, можливо, тисячі однодумців. На з’їзді ж вони розуміють, що їх по Україні вже десятки тисяч, і це виключно активістів, не кажучи про прихильників. Тому показати силу і самим собі, і противникам, і антиукраїнській системі - це також завдання з’їзду.
Стосовно самого з’їзду, то треба було зробити прості речі: пояснити чому ми не беремо участі у президентській кампанії, які завдання стоять перед рухом на 2019 рік, а я вважаю, що 2019 рік надзвичайно важливий та передкризовий для країни, про що свідчить абсолютно все, включаючи висновки Всесвітнього економічного форуму в Давосі про те, що у найближчі декілька років очікується світова економічна криза, і Україні в цій бурі буде вистояти однозначно непросто.
- Ви говорите про силу, але наскільки ця сила є контрольованою?
- В фізичному плані контролювати таку велику кількість людей малореально, вони ж не кріпаки. Але її можна контролювати правильними прикладами і правильним моральним налаштуванням всередині. Ця молодь робить корисні справи, бере участь у купі соціальних проектів, вона виховується у дусі простих понять українського націоналізму, які не дають їй бути покидьками. Більшість членів вищої керівної ради партії є фронтовиками російсько-українсько війни. Саме тому дисципліна Нацкопусу - приклад для всіх, у нас проблем з нею точно немає.
- А чому ви використовуєте лозунг російських десантників “Ніхто крім нас”? Лозунг українських - “Завжди перші”.
- У кількох знайомих десантників написано “Ніхто крім нас”. Тільки ми його ніде не використовуємо. Інколи застосовуємо гасло молоді “Майбутнє належить нам”, тому що справді належить майбутнє молоді, а основне гасло “Україна понад усе”. У нас чимало колишніх десантників, можливо, чули від них - з 25 чи 79 бригади, у кількох татуювання такі є, це точно не офіційне гасло.
- У передвиборчій риториці кандидати багато говорять про зубожіння, тарифи, катастрофи, але про повернення Криму і Донбасу мало хто згадує, чому?
- Владі незручно це згадувати, бо в неї немає жодних успіхів у цьому напрямку. Їй краще віртуальними розповідями про свої досягнення перебивати цю тему, ніж пояснювати чому на п’ятий рік війни не просунулись нікуди, хоча б в питанні звільнення Донбасу. Що стосується опозиції, то половина грається на відверто "ватній" риториці і тут все зрозуміло: як сказали з півночі - так вони і будуть говорити в цьому контексті, а частина не має ні хребта, ні характеру щось змінювати. Ті ж опозиційні партії, хто формально є проукраїнськими, збираються продовжувати курс Порошенка. Назовні одне, а в реальності - інше.
Читав статистику - 62% вугілля завезено з Росії, більше 90% антрациту завезено з Росії. Ми збільшили обсяги торгівлі. Насправді це й надалі буде вирішенням своїх шкурних питань, ніхто не буде ламати систему, які б ролі опозиція не грала. Вирішувати це питання виключно нам - всій Україні і в першу чергу активному авангарду, тому що опозиція цього робити не буде.
- Як же вирішити це питання?
- Простому українцю треба йти наступним шляхом: нам потрібно реальне знищення цієї системи, яка зародилась ще при Кучмі і існує зараз, створення нової української держави, створення нової української економіки, підняття в реальності української нації. Є економічні можливості, є зовнішньополітичні можливості, є можливості спецслужб по внутрішньому послабленню свого ворога. Навіть Росія побоялась нападати на Україну до того моменту, поки не було максимальної внутрішньої слабкості та хаосу. Тільки в цей час вона забрала Крим.
Ми повинні, всіма цими засобами розбудовувати повноцінну країну, знищувати силу Росії, викликати там анархію, можливо, громадянську війну, можливо, війну на Кавказі, можливо, соціальну кризу - є багато варіантів. І в момент такої кризи проводити по "хорватському сценарію" коротку блискавичну наступальну операцію, яка за чисельністю втрат буде в десять раз нижче, ніж це щорічне стояння на лінії. Але для початку треба послабити свого ворога, а тоді вже можлива коротка військова операція.
Тобто ми вже після Мінську-2 втратили більше тисячі людей, це саме вбитих, не рахуючи загиблих в результаті поранень, інсультів, самогубств. Наші втрати - це космічні цифри для сучасних війн.
- Але як послабляти ворога, якщо в країні зараз є проросійські сили? Виходить, що простих українців це так масштабно не збурює, немає протестів.
- Чому Медведчук на телеканалах, чому Мураєв існує, навіщо Бойко потрібен? А по простій причині. Ми всі бачили, що за документами судового процесу над Манафортом (Пол Манафорт - амнриканський адвокат, політичний консультант, - "Апостроф), що Манафорт в 2014 році консультував Петра Порошенка, він намалював цю схему з поляризацією електоратів, для того щоб зараз при абсолютному економічному хаосі витягувати щось, і переконати населення, що є поляризація між Сходом і Заходом країни. Раніше цим користувався Янукович, зараз цим користується Порошенко. Тільки тоді знак плюс був там на Сході, а зараз навпаки. Медведчук існує виключно тому, що в пінг-понг грає з Порошенком.
- Але ж суспільство, виходить, не проти категорично їх присутності. В суспільстві полярні думки.
- Я би не став робити таких заяв. Пригадаємо, що в жовтні 2013 року, суспільство було абсолютно не проти режиму Януковича і його явного бажання йти на другий строк та зовнішньополітичного курсу зближення з Росією. Це так здавалось. Але ми кожного дня ж референдумів не проводимо з цього приводу, суспільство не може виходити на протести щодня, бо люди живуть і виживають, виховують дітей, піклуються про батьків. Але якщо ми думаємо, що суспільству байдуже, то це не так.
Тільки суспільство вміє голосувати іншим способом, якщо його не чує влада, якщо на виборах не виходить змінити цю владу, якщо ми маємо таких трьох найрейтинговіших кандидатів як зараз, то суспільство "проголосує" раніше чи пізніше величезним вибухом, який ніхто не спрогнозує.
Не думаю, що суспільство так толерує сепаратистів на каналах, не думаю, що суспільство настільки сліпе, що не розуміє, що національними гаслами й ідеями користуються негідники з метою свого власного збагачення. У суспільства такі вибухи бувають зрідка, але якщо бувають, то наступного разу, я певен, мало не буде нікому.
Заключну частину інтерв'ю з Андрієм Білецьким читайте на "Апострофі" в п'ятницю, 15 березня.
