Про участь Ігоря Коломойського у передвиборній кампанії Володимира Зеленського, про перші рішення на посаді президента в разі перемоги шоумена, а також про те, чому з кожною кампанією методи учасників гонки стають все більш брудними, а дії - все більш безпринципними, в інтерв'ю "Апострофу" розповів політтехнолог і спікер штабу Володимира Зеленського ДМИТРО РАЗУМКОВ.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: "Ефект Зеленського" змінює українську молодь, яка раніше не ходила на вибори - Дмитро Разумков
- Багато хто не підтримує Володимира Зеленського, оскільки вважають, що він належить до орбіти Ігоря Коломойського. Що скажете на це?
- Коломойського ні в прийнятті рішень, ні у фінансуванні, ні в управлінні компанії, ні, тим більше, в управлінні кандидатом, і в чому там нас ще можуть звинуватити - немає. Ви в це можете або вірити, або не вірити.
Я буду тут хреститися, божитися, все, що завгодно робити, але, якщо ви або будь-хто інший вірить в те, що Коломойський управляє Зеленським, я вас не зможу переконати, що б я не сказав вам.
- Так відбувається, тому що ті, хто знайомий із Ігорем Валерійовичем, кажутьпро його владний характер і всюдисущість, тому просто сказати, що ніяк не впливає, щонайменше - лукавство.
- Ні, не лукавство. Я проводжу завжди трохи іншу паралель: є ще такий канал ICTV Віктора Пінчука - перші "Свати" виходили саме на ICTV і "Новому каналі". Є не менш владний, як ви висловилися, олігарх Ринат Ахметов, у якого є чудовий канал "Україна". З "Україною" у "Кварталу" теж є і були певні взаємини - вони теж є партнерськими організаціями. Є ще суперканал "Інтер", на якому Зеленський був генеральним продюсером - він вивів цей канал із 6-ї на 1-шу кнопку, і на "Інтері" він був двічі, а це у нас - Фірташ, Льовочкін і Хорошковський на той момент. Є ще ряд інших каналів, які чомусь вважаються пов'язаними з Адміністрацією президента, хоча там інші власники - де дуже багато часу приділяють Володимиру Олександровичу Зеленському. Виходячи з цієї логіки, всі олігархи вирішили об'єднатися і підтримати Зеленського, зокрема і чинний президент, правильно я вас розумію?
- Так і напишемо: "Єдиний кандидат від олігархів"...
- Так, але яким він нічого не буде винен, коли стане президентом.
- А вони йому?
- Вони йому теж. Головне, щоб після перемоги, дійсно, не було у когось свого президента. Це повинен бути президент країни. А всі інші повинні будуть жити за законом. Не по договорняку: "мій переміг, так я зараз вас всіх ...", а так, щоб закон був одним для всіх.
- Ви вже сказали, що в разі перемоги Володимира Зеленського, першим рішенням, яке він прийме, буде закон про зняття недоторканності і закон про імпічмент. А крім цього, що ще в пріоритеті?
- Закон про народовладдя. Одна з важливих тем для обговорення і прийняття - це нульова декларація, податок на виведений капітал. Економічний паспорт українця. Насправді, базові речі відображені в програмі верхнього рівня, яка є баченням Зеленського. Потім це імплементуватиметься в більш широкому форматі.
- У ЗМІ досить активно висвітлювалася зустріч Володимира Зеленського з іноземними послами. Відомо, що посли залишилися не дуже задоволені ним і його знаннями політичних процесів.
- Я, на жаль, не був присутній на цій зустрічі - мені важко говорити на цю тему. З іншого боку, якщо це було, нехай назвуть посла, який дав таку інформацію. Це буде важливо для того, щоб розуміти і, можливо, обговорити з ним це питання - що саме, на його погляд, було не так. Я знаю, що є й інша реакція від представників дипломатичних установ, які представлені в Україні.
Знову ж таки, ми не розуміємо, хто це сказав, чи була взагалі ця людина на зустрічі. Тому що джерело сказало - це добре, але хотілося б розуміти, що реально це за джерело і наскільки ця інформація корелюється із загальною думкою послів, з якими була зустріч.
Я думаю, що в даній ситуації, якщо є фактаж, то треба давати його повністю. Так як я не можу зараз вам сказати про те, що будуть зустрічі з тими чи тими політиками. Коли вони пройдуть, ми скажемо, що зустрічалися з тими і з тими, без якихось кулуарних домовленостей або закритої інформації.
- А ви отримували якийсь фідбек від наших західних партнерів? У виборах більшу роль відіграє "ставка" Заходу.
- А вам це подобається? Вам не здається, що під час українських виборів рішення про те, хто повинен приймати рішення, - це повинен бути український народ. І нам це не подобається.
- Як думаєте, якби Святослав Вакарчук теж балотувався в президенти, він би склав конкуренцію Володимиру Зеленському?
- Якби ми обговорювали, наприклад, жовтень... Так, до кінця року, до грудня, були певні рейтинги у Вакарчука. Якби він пішов, думаю, він би склав певну конкуренцію Зеленському. Але з тих рейтингів, які мірялися в момент його відмови від походу на президентство, він вже серйозну конкуренцію не складав. Його рейтинг був 1,8, згідно з останнім дослідженням, яке вийшло буквально за день до того, коли Святослав сказав, що не піде. Якби це був грудень, так. У нього були серйозні рейтинги, він кілька разів готував суспільство до якоїсь серйозної заяви, але цього не сталося і, мабуть, рейтинг таким чином впав. Просто він не висловлював якусь позицію. Він говорив про те, що треба щось міняти - а що міняти, він, мені здається, не до кінця розумів. Можливо, я помиляюсь. Я ніколи не зустрічався, навіть в особистій бесіді з Вакарчуком, тому мені важко щось сказати.
- Хто готовий голосувати за Зеленського? Його нішею називають молодь.
- У нас досить різноманітною вже стає аудиторія, і йде її приріст. Основою від початку була молодь.
- Її навіть називають "ядерним" електоратом.
- З технологічної точки зору, це не є ядерним електоратом. Головне, щоб ця молодь прийшла і дійсно проголосувала. А те, що це молодь - супер, тому що саме молоді будувати цю державу. Саме молоді - не їхати в Польщу працювати. Саме молодь буде одружуватися, народжувати дітей і залишатися в цій країні. Саме на молоді будуватиметься майбутнє України. І саме від тих рішень, які сьогодні прийме ця молодь, залежатиме, як далі розвиватиметься наша країна.
- А ви їх якось підштовхуєте приходити на вибори?
- Ми кличемо приходити на вибори всіх і, напевно, ми одні з небагатьох, хто говорить, що треба прийти на вибори і зробити свій вибір. При цьому ми навіть не агітуємо приходити на вибори і голосувати за Зеленського - просто прийди на вибори. Це YouTube, влоги.
- Чому раніше не приходила молодь на вибори? Не було за кого голосувати?
- Не було за кого голосувати - це раз. Друге - молоді наполегливо протягом багатьох-багатьох років втовкмачували в голову не ходити, тому що вона ні на що не впливає: не ходи, що твій голос значить, йди краще пиво пий, чого тобі туди ходити.
Черга. Це ж одна з технологій, коли створюється черга. Думаєш, добре, піду проголосую. Ти приходиш зранку, а там черга з бабусь стоїть. Іноді це об'єктивна причина, а іноді - ні. Іноді це робиться спеціально і, зокрема, були заточені на це комісії. Коли вони дуже повільно формують пропускну здатність. Ви ж можете виписати бюлетень протягом хвилини, а можливо, у вас рука буде тремтіти, і ви будете виписувати його 10 хвилин. А молодь досить нетерпляча: постояли у черзі, розвернулися і пішли - не проголосували. А на цих бюлетенях потім взяли і намалювали, що хотіли.
Ті ж сітки, на жаль, теж відігравали певну роль. Тому що купити молодь було простіше. Особливо, коли у них не було свого кандидата, за якого вони щиро були готові віддати свій голос. А якщо його немає, то можна і за Васю Пупкіна проголосувати, якщо за це ще й 200 гривень дають.
- Цю кампанію називають однією з найбрудніших. Ви згодні з такою характеристикою?
- На 100%. 2014 рік, наприклад, взагалі не та історія. У 2014 році вибори не були брудними абсолютно. У нас був один кандидат, який йшов на вибори з гаслом "Жити по-новому". Правда, не пояснивши, що таке "Жити по-новому". І його основний підхід був таким: чим швидше стане Порошенко президентом, тим швидше закінчиться війна. За два тижні. Але ми зараз не говоримо про те, що він вибачився тощо за те, що 10 тисяч, більше навіть, на Сході залишилися. Але суть не в цьому. Суть в тому, що розуміли - чим швидше Порошенко стане президентом, тим швидше закінчиться війна, тому вибрали в першому турі. А всі інші кампанії - так, вони були брудними.
Але я з професійної точки зору скажу: коли виходиш із виборчої кампанії, думаєш - такого бруду ще не було, вже далі просто нікуди. Приходить нова кампанія і розумієш - ні, є куди.
- А за рахунок чого вона найбрудніша? Тому що зараз більше підключають якісь IT-технології?
- Ні, вони просто не знають, що робити із Зеленським. Вони на нього виливають відра бруду, який до нього не чіпляється, бо це несправжнє.
- Тобто брудна вона саме через Зеленського і його участь? Чи тому що схем стало більше?
- Ні, вони і на себе виливають, тобто на інших опонентів. Просто цього менше.
Кампанія дуже брудна, і це ще не кульмінація: чим далі, тим веселіше.
- А що буде ще? Компромати?
- Компромати будуть. При тому їх не шукають, а придумують. Скупка, про яку ми вже з вами говорили. Використання низки питань під час виборчої кампанії, які, на мій погляд, повинні бути табу.
- Які?
- Релігійні питання зокрема. Я вважаю, що їх не повинно бути в кампанії. Я вважаю, що теми, які розколюють суспільство, не повинні підніматися під час виборчої кампанії. Це, починаючи з 2004 року, коли був той самий Пол Манафорт, коли вони брали і кололи суспільство для того, щоб навколо одного кандидата консолідувати його електорат. І тоді ми пам'ятаємо Східну Україну, Західну Україну, українська-російська мови. Релігії тоді менше було. Три сорти тощо. Тоді були закладені ці базиси. На жаль, подивившись, що це приносить хороший результат на виборах, це багато використовують і сьогодні. Я вважаю, що цього робити не можна.
У країні, яка воює, потрібно шукати теми, які можуть об'єднати, а не роз'єднати. Тому що виграти вибори - це добре, але програти під час цих виборів країну - це набагато страшніше.
- Які теми можуть зараз об'єднати суспільство? До чого повинен апелювати майбутній кандидат, щоб об'єднувати?
- До того, до чого апелює той самий Зеленський. Він не піднімає теми, які розколюють суспільство, і він говорить про те, що потрібно будувати економіку. Економіка будується по всій країні. Чути людей, якщо ми говоримо про народовладдя. Чути людей потрібно по всій країні: не в Києві, Львові чи Дніпрі, а по всій країні. Думка кожного має бути почута. Це досить важливий аспект, на мій погляд, і в програмі, і в реальній побудові майбутнього держави, її розвитку. Треба створити умови того, щоб люди тут залишалися. Це великий комплекс, немає конкретно одного аспекту, який може бути виконаний, і ця проблема буде вирішена. Але, коли у нас низка міністрів радіє тому, що ми поповнюємо трудовими ресурсами Польщу, їх треба звільняти. Просто гнати в шию.
- Наскільки компромати можуть впливати на результат, враховуючи, що вже було злито стільки всього - і про бізнеси, і навіть якісь інтимні моменти. Що ще такого запустити, щоб суспільство відреагувало негативно?
- Наших "чорних" колег вистачає, вони щось придумають. Інше питання, наскільки це подіє на суспільство.
- Мені здається, що ми зараз дуже загартовані.
- Так, щеплень у нас стільки, що вже це все працює погано. Але, тим не менше, для когось працює. Зазвичай це вже працює для тих, хто і так не є прихильником того чи іншого політика. Таким чином їх переконують в правильності їхнього вибору, що вони не підтримують.
У чому проблема українських виборів? У нас багато виборчих кампаній йшли за принципом "не за когось": я підтримую не кандидата цього, а я голосую за іншого. Вибори не "за", а "проти". І це велика проблема. Люди голосували не тому, що вони бачать в комусь щось краще...
- А зараз хіба не так?
- Ні, зараз не так. Зараз є ми і вони. Є народ, і на сьогоднішній день Зеленський на чолі цього рейтингу, і вони - представники чинної системи. Якщо проводити таку аналогію, то це плюс-мінус, десь так.
Всі втомилися від того, що їх протягом майже 28 років розколюють, намагаються обдурити, отримати владу і потім нічого з цією владою хорошого для людей не робити. На сьогоднішній момент це вилилося в ту підтримку, яку ми бачимо у Зеленського.
- А якщо ще раз люди розчаруються? Неважливо, це буде Володимир Зеленський або якийсь інший кандидат, що тоді?
- Я не Ванга, мені важко сказати, що тоді. Я дуже сподіваюся, що цього не станеться.
- Ви - експерт з політичних питань. Ми теж всі сподіваємося. А все-таки, може бути ще один Майдан? До чого можна ще довести українське суспільство, українську економіку?
- Ми можемо втратити країну.
- Яким чином? Ми можемо стати придатком Російської Федерації, відбудеться окупація інших областей України?
- Може бути багато чого. Можуть виїхати люди звідси. А земля без людей - це ніщо. Україна - це ж не просто територія країни. Україна - це все, що зібрано на цій території. У першу чергу, це люди, які люблять цю державу, які цінують цю державу і хочуть тут жити. І навіть ті, хто звідси їде, вони їдуть, бо це вимушений крок, як правило, не тому що вони хочуть виїхати. Тому що там комфортніше, нормальна зарплата. Там є розуміння, яким буде твоє майбутнє завтра, а тут цього немає.
- Яким ви своє майбутнє бачите, якщо виграє не Володимир Зеленський, а Петро Порошенко, Юлія Тимошенко або інші кандидати?
- Я міг виїхати з цієї країни досить давно, починаючи ще з моменту вступу до ВНЗ. Я для себе зробив усвідомлений вибір, що я звідси не поїхав. Я поки не планую цього робити. Маю велику надію на те, що не відбудеться якихось подій, які змусять мене покинути територію моєї Батьківщини.
Ми всі щось з себе представляємо і, напевно, могли б виїхати з України, але якщо ми зібралися в цій будівлі і об'єдналися в якусь команду, яка хоче щось поміняти. Будемо сподіватися, що це того варто, що це правильне рішення.
- Президентські вибори - це добре, але далі йдуть ще парламентські. Чи готовий Володимир Зеленський очолити партію, якщо він програє на президентських виборах?
- Якщо це не буде якийсь катастрофічний результат, грубо кажучи, ми отримали 1%. Значить, ні Зеленський, ні ті, хто навколо нього в цій країні, як громадські діячі, керівники, політичні лідери - не потрібні. Значить - все. Якщо тобі не вірять і тебе не підтримують, нічого далі ходити. Це правильна позиція.
- Якщо відсоток буде невеликим, тоді ви не підете на парламентські вибори?
- Це позиція Зеленського, він про це сказав. Якщо ми отримали 1%, навіщо ходити на вибори, якщо суспільство не підтримує тих ідей, які ти декларуєш. Немає цього запиту в суспільстві, отже, ти не потрібен. І те, що ти хочеш зробити, теж людям не потрібно. Тоді навіщо їх мучити своєю присутністю?
Якщо ж буде нормальний рівень підтримки,.. хоча поки ми все-таки сподіваємося, що вибори закінчаться так, як вони повинні закінчитися.
- У парламент Володимир Зеленський теж буде готовий зайти?
- Якщо він очолить партійний список і піде туди...
- А партію ви будете також складати на основі конкурсів?
- Партія ніколи не створюється на основі конкурсів. Партія - це громадська організація. У партії все відбувається на основі внутрішньопартійних виборів.
Якщо ви говорите про те, як це будується сьогодні - будується неправильно, і у нас будуватиметься саме так, як це повинно бути. Так, як це прописано в законі, і так, як це повинно відбуватися в нормальному демократичному суспільстві. А не так, як у нас - клуб за інтересами, коли зібралися великі бізнесмени, купили собі місця в списку, а деяким продали ще й по два рази, і потім ми спостерігаємо те, що ми спостерігаємо в нашій Верховній Раді. Такого бізнесу у нас не буде.
