Контрабанда з Росії - це чудово, але не таким способом - Валентин Бадрак

У другій частині інтерв'ю "Апострофу" директор Центру досліджень армії, конверсії і роззброєння ВАЛЕНТИН БАДРАК розповів, про те, як слід діяти "Укроборонпрому" при закупівлі комплектуючих для української бронетехніки, а також скільки грошей необхідно для того, щоб переозброїти українську армію. На його думку, контрабанду комплектуючих з Росії можна виправдати, якщо це робиться в інтересах України та призводить до ослаблення противника.

Першу частину інтерв'ю з Валентином Бадраком читайте тут:

Я не вірю в те, що Порошенко нічого не знав про скандал в "Укроборонпромі", - Валентин Бадрак.

- Минулого тижня, Кабмін припинив для України дію угоди, спрямованої на зміцнення та розвиток співпраці між державами СНД в області стандартизації озброєння і військової техніки. У Росії вже заявили, що українські підприємства не готові виробляти військову техніку за стандартами НАТО. Чи необхідно було припиняти цей договір?

– Цей крок я підтримую, тому що Україна виходить на той рівень, коли горезвісне імпортозаміщення рухається дуже непоганими темпами. Зараз воно, звичайно, ще далеко до повного завершення, може бути відсотків на 70. Є прецедент, коли ракета "повітря-повітря" Р-27, яка випускається на заводі "Артем", відсотків на 60 робилася з російських комплектуючих. Росії це було вигідно, тому що поставки йшли до Бельгії, де господарювала Росія. З початком війни, Україна вирішила цю задачу і зараз виробляє цю ракету самостійно.

– А ті комплектуючі з РФ, що ми бачили в розслідуванні "Схем"?

– Проблема не в самих комплектуючих, а в тому, що до цієї справи були підключені приватні компанії. Все це повинно робитися під егідою держави. Наприклад, Служби зовнішньої розвідки. Російські комплектуючі потрібно добувати через контрабанду і за те, що люди вивозять їх звідти, слід ордени давати. Наприклад, не вистачає лопастей на гелікоптери – вкрали або якимось чином викупили і завезли ці лопасті контрабандним шляхом. Чудово! Але держава повинна знати про це і діяти максимально прозоро: скільки грошей було витрачено, яку винагороду отримано для людей, які займалися цим. Але не так, що все це робить приватна компанія, яка думає про власний прибуток.

– Так цим же займався "Укроборонпром".

– "Укроборонпром" займався, я б сказав, ініціативно приватним чином. А все має бути офіційно, звичайно не відкрито для всіх підряд, але цілком зрозуміло для певних структур. Відповідальним за операцію може стати перший заступник Ради нацбезпеки, який раніше опікувався розвідувальні структури. До речі, після приходу Петра Порошенка наша експертна група йому радила створити Комітет з питань розвідки при президенті. Він ніби був створений, але потім після парламентських виборів 2014 року стало не зрозуміло чи існує він насправді або ж він засекречений; в якому вигляді він діє та хто його контролює. Раніше цим займався перший заступник секретаря РНБО, але хто цим займається зараз - незрозуміло.

- А якщо буде такий, так званий, офіційний ланцюжок, чи коректно президенту тоді говорити, що у нас повне імпортозаміщення і ми більше не залежимо від Росії?

– Коректно. Чому не коректно? Якщо ми здатні виробляти озброєння.

– Але ми ж купуємо ще в Росії якусь частину комплектуючих.

– Наше завдання – забезпечити. Якщо ми користуємося якимись комплектуючими з Росії, то зовсім неважливо, як ми їх отримуємо: тихенько закуповуємо в Чехії та Болгарії, що там ще залишилося; або навіть з Індії вивозимо, де багато всього російського, або з Китаю. Головне, що ми вирішили цю задачу.

Якщо ми користуємося якимись комплектуючими з Росії, то зовсім неважливо, як ми їх отримуємо Фото: Євген Котенко / Апостроф

- А якщо безпосередньо з Росії?

- Якщо це у вигляді контрабанди так, нормально, більш ніж. Але це має відбуватися під контролем держави. Ясна річ, подробиці повинні бути засекречені, але ми повинні забезпечити свою обороноздатність будь-якими зрозумілими нам способами. Як ми це зробимо? Умовно кажучи, якщо у нас в Росії буде 100 тисяч агентів і вони будуть на нас працювати і давати нам ці комплектуючі, то це буде перший крок до руйнування Росії. Чим потужнішою, красивішою, успішнішою буде Україна, тим більше шансів, що самі росіяни зметуть це гниле утворення, яке намагається створити імперію, посадивши туди фантома на ім'я Володимир Путін.

– Тобто, розрив цього договору правильний крок?

– Це правильний крок. Ми повинні діяти чітко та показувати свою міць там, де ми можемо.

– Ще президент Петро Порошенко підписав указ про затвердження програми під егідою комісії Україна – НАТО на 2019 рік. Документ цей включає план співпраці України з Північноатлантичним альянсом до 2020 року.

– Ми можемо отримати ПДЧ, але стати членом НАТО з окупованою територією і з замороженої війною у нас, звичайно ж, не вийде. Яке НАТО? Сьогодні Альянс знаходиться в стані глибокої кризи. У мене глибокі сумніви в тому, щоб сьогодні Альянс втрутиться у війну, наприклад, за Балтію. 80 проти 20, що не втрутиться. Сьогодні, фактично стався розкол між США і Туреччиною, вбитий клин між Німеччиною і США, існують різні погляди на цілі блоки питань, починаючи від змін клімату і закінчуючи докорами з приводу розвитку автомобільної промисловості на території США. Це не жарти, теми наче не військові, але вони створюють прецедент. На щастя, все однаково дивляться на українське питання, але це не тому що всі так люблять Україну, а просто вони побачили, якою загрозою є Росія, чим загрожує мілітаризація Криму, приватизація Чорного і Азовського морів. Звідси і єдині погляди всередині Альянсу на всі ці речі.

– Часто можна почути думку, що НАТО надає перевагу "глибокій стурбованості", ніж рішучим діям. Навіщо тоді прагнути в НАТО, якщо воно не може захистити країну і вважає за краще не зв'язуватися з Росією?

– Це вже психологічна площина. Наприклад, навіщо ми прагнули отримати американські протитанкові комплекси Javelin, якщо у нас є свої - "Скіф", Корсар"? Тут, на київському КБ "Луч" вони створені. Вони не гірші за тактико-технічними характеристиками. А "Джавеліни" зараз знаходяться в тилу, очевидно, з побоювань, що ці комплекси можуть потрапити в Росію. Навіщо нам це було потрібно тоді? А тому, що це гігантський психологічний важіль, який показує, що США можуть і будуть нам допомагати. Але чому США так повільно все це робили? Тому що наша влада не створила відповідних умов. Вінстону Черчиллю вдалося отримати кілька десятків кораблів від США у вигляді допомоги, тому що всім було зрозуміло, що Великобританія – це актив для США. Польща – теж актив, тому і туди вкладають кошти. Нам теж потрібно довести, що ми актив, але хто нам повірить якщо вже 4 роки бовтаються на верфі 2 катера, які Сполучені Штати дали нам як тест, а ми їх взяти не можемо. Чому ми отримуємо $250-350 млн допомоги від США, а не 1-1,5 млрд, як Ізраїль? Тому що там, очевидно, створили умови для цього. Отже, ми не створили умови для заходу інвесторів, ми не створили умови для американської допомоги, ми не створили умови для того, щоб нам продали хоч якесь озброєння, але в кредит чи з відстрочкою платежу. Ми самі цього не зробили в силу того, що влада діяла з якимись застереженнями. Тобто, все, що ми не доробили - це є докір до нинішньої влади. Він справедливий, тому що пропонувалися рішення, особливо щодо взаємодії зі Сполученими Штатами. Але з 2016 року сюди перестав приїжджати Веслі Кларк. Потім і Філіп Карбер, серйозний сподвижник, теж перестав цікавитися Україною, тому що побачив, що все це марна справа. Немає сенсу стукати в закриті двері. На жаль, ми тут винні самі, це я кажу щодо Сполучених Штатів.

З Європою ситуація інша, тому що Європа орієнтована на Росію, Європа боїться Росію, європейські члени НАТО взаємодіють з Росією будь-якими можливими шляхами: Німеччина в енергетичній сфері, утримує в Газпромі на зарплаті колишнього канцлера Герхарда Шредера, Італія постачає машинокомплекти для російських бойових машин, і все це в обхід санкцій…

– В Італії взагалі виступають за те, щоб з Росії зняли санкції.

– Тому що Італія, Франція і Росія бачать тут дуже чіткий бізнес. Великобританія трошки в іншій ситуації, тому що вона більше орієнтована на США і вже натерпілася від Росії там, на своїй території: всі ці отруєння, починаючи від Литвиненка і закінчуючи Скрипалями. Цей період від Литвиненко до Скрипалів, він їх дуже лякає, тому вони трошки інакше дивляться на ситуацію. Але в підсумку ми повинні засвоїти головний урок для України – ми на Європу сподіватися не можемо і не маємо права. Нам потрібно з НАТО розвивати відносини, але головне наше завдання – це двосторонні відносини з США. Це єдина можливість отримати потужні технології. Є ще, звичайно, Канада, але США мають більш потужні позиції і розглядає себе як держава глобального плану, яке повинно встановлювати гармонію на всій планеті, це дуже важливий аспект. Мій погляд такий, що Україна шляхом правильного вибудовування відносин з США може стати потужною вітриною західного світу і цим зруйнувати Росію зсередини. Не війною з Росією, а демонстрацією того, як у нас добре. Якщо зараз зустрітися за кордоном з звичайним росіянином і обережно прозондувати його настрої, то стане ясно, наскільки високий в Росії рівень невдоволення. Але високий і рівень страху. Росія дійсно зараз тюрма народів і слава Богу, що ми зараз з цієї в'язниці вирвалися. Не дай Бог нам знову туди повернутися.

- Чи потрібні прямі переговори з Росією під керівництвом нового президента?

- Абсолютно згоден із заявами команди Володимира Зеленського про те, що переговори мають відбуватися в присутності західних лідерів. Це і страховка, і правильні умови. Тому що нам, врешті-решт, гарантії давали Росія, США та Великобританія. А чому б не змоделювати таку ситуацію? Сьогодні в глобальному світі відіграє все більшу роль Китай, який має хороші відносини з Росією. Можна було б попрацювати з тим, щоб Китай зіграв роль миротворця, тому що Китай має свої потужні важелі впливу на Москву. Тут потрібно шукати різні формати, але я абсолютно згоден з тим, що немає сенсу зустрічатися один на один. А навіщо? Адже Путін не визнає, що він учасник війни, але всі розуміють, що він учасник - зупинити війну може тільки Путін. Україна як держава-мішень, держава вразлива, ми не можемо апріорі з нашої позиції диктувати умови ядерній державі, яка має потужну військову машину. Нам, щоб побудувати таку військову машину, потрібно, як мінімум, ще протягом 8-10 років виділяти по 1,5 млрд доларів.

Путін не визнає, що він учасник війни, але всі розуміють, що він учасник Фото: Євген Котенко / Апостроф

– На що саме потрібні такі гроші?

– Тільки на переозброєння. Сьогодні ми витрачаємо на переозброєння приблизно по $600 млн на рік. На початку 2000 років, можна було б аплодувати цій цифрі, коли був світ. А сьогодні Польща має 10 млрд. євро – загальний бюджет для армії. З цих 10 млрд вона спокійно виділяє 3 млрд на закупівлі - це дозволяє купувати американські ЗРК Patriot, ракети "повітря-повітря", це дозволяє підтримувати свою оборонну промисловість. З цих 3 млрд. Польща приблизно половину витрачає на зовнішні закупівлі, переважно у американців, тому що американці – стратегічні партнери. Двостороннє партнерство має для Польщі величезне значення.

Так от, якби наш бюджет на переозброєння становив 1,5 млрд. доларів, це становило б четверту частину загального оборонного бюджету. Порахуйте, скільки повинен бути загальний оборонний бюджет – $6 млрд мінімум, а краще трохи більше, тому що, якщо буде курс на професійну армію, то це буде десь $7 млрд доларів. А зараз ми маємо менше 3 млрд доларів, десь 2,7. І якщо ми більше, ніж 600 млн. не можемо виділити на переозброєння, то нам потрібно йти на дуже вигідне двостороннє співробітництво, іншого виходу немає. Якби ми вибрали західний світ як систему цінностей, то не тому що ми просто повернулися спиною до Росії. Ми хочемо верховенство закону, щоб ми вільно переміщалися по світу і щоб кожен міг вступити в Сорбонну або, наприклад, в Оксфорді.

Ось чому ми поверну на Захід, а не на Схід, в Азію. Тому що українець традиційно не бажає мати царя. Не хочемо ми, щоб цар вирішував своїм указом, ми хочемо, щоб закони вирішували, щоб традиції законів шанували, щоб все це було однаково для всіх: і для міністра, і для робітника. Ось чому ми хочемо бути в іншому вимірі, не в російському. А це потрібно захищати.