Я не вірю в те, що Порошенко нічого не знав про скандал в "Укроборон­промі" - Валентин Бадрак

В ексклюзивному інтерв'ю "Апострофу" директор Центру досліджень армії, конверсії і роззброєння ВАЛЕНТИН БАДРАК, розповів про результати роботи Петра Порошенка на посаді Верховного головнокомандувача, а також про ті ризики, які чекають українську армію найближчим часом.

– Вже наступного тижня ми дізнаємося ім'я переможця президентських виборів. Ця людина стане Верховним головнокомандувачем. В якому стані йому дістануться Збройні сили України?

- Безумовно, будь-який новий президент, будь-який новий Верховний головнокомандувач - це виклики та ризики. Все буде залежати від того, як швидко та чітко буде сформована команда, яких людей туди наберуть, як вони зможуть працювати в цій команді. Теперішня армія – це досить розвинений інститут, незважаючи на певні недоліки. Але справа не тільки в армії. Питання побудови оборони та розвитку оборонного потенціалу країни складається з багатьох факторів. Система повинна включати цілу низку силових можливостей, наприклад, сильні розвідувальні органи, сильну контррозвідку, сильні органи інформаційної протидії. Наприклад, у США змінилася концепція Сил спеціальних операцій - їхня чисельність зросла з 45 до 70 тисяч - це дуже цікавий сигнал для України, це потрібно врахувати. Крім того, є тенденція до автономності – формування груп по 10-12 чоловік для вирішення автономних завдань. Це не обов'язково будуть групи, які закидатимуться кудись в тил противника, це будуть групи з виконання специфічних завдань - знищення комунікацій, в тому числі інформаційних, а також роботі всередині певних соціальних мереж.

– Тобто, це інформаційна безпека?

– Певна річ. Зараз інформаційна безпека виходить на дуже високий рівень. До речі, наша президентська кампанія, показує, що технології зараз відіграють куди більшу роль, ніж раніше. Але я повернуся до системи. Дуже велику роль відіграла взаємодія з цивільним сектором і неурядовими організаціями, так званими, Think Tanks, особливо в області інформаційної протидії. З ними потрібно постійно підтримувати зв'язок. Є ще одне завдання - формування агентурних мереж. Потрібно розуміти, що Росія завжди мала глобальні амбіції, які вона успадкувала від Радянського союзу. Тому її спецслужби розвинені тут дуже сильно. Вона так потужно діє в Україні, тому що у них тут розставлені агентурні мережі і це зроблено так професійно, що навіть ознаки їхньої присутності не завжди можна виявити.

Тепер повернемося до армії. Потрібно подумати, в якому вигляді її розвивати. Я презентував цю ідею і на засіданні Ради нацбезпеки та оборони, і в Генеральному штабі. Зі мною не погодились, але я вважаю, що ця ідея дуже вчасна.

– А що це за ідея?

– Створення професійної армії. Якщо сьогодні прийняти таке рішення, то через п'ять років ми будемо мати професійну армію. Глобальна проблема полягає в тому, що у нас не створені умови для розвитку окремого військовослужбовця, окремого офіцера, навіть окремого генерала. Кожна людина, яка прийшла в армію, повинна мати для себе перспективний план. Як колись сказав Макаренко - намалювати перспективні лінії. У нас вони не намальовані, тому у нас є жахлива проблема – неймовірний відтік кадрів. Минулого року військове відомство прийняло понад 20 тисяч контрактників, а понад 20 тисяч пішло. І що ми маємо? Ми маємо ситуацію, коли кожного контрактника, фактично, навчають як призовника, витрачаючи на нього куди більше коштів. А професійної армії у нас немає, тому що в професійній армії більше половини, а ще краще - три чверті військовослужбовців служать не менше трьох років. У чому тут ризики? Тут є ризики людських втрат. Є просто неймовірна, я б сказав, нищівна статистика, коли протягом минулого січня загинули 22 людини внаслідок не бойових втрат, а з них 11 осіб – скоїли суїцид. Тобто, пияцтво, суїцид, не бойові втрати - це все показники армії радянського типу. Це потрібно міняти. Потрібно створити мотиваційний пакет.

Ротації потрібні будуть, розвиток армії побудовані на ротації умовно контингенту, який знаходиться на передовій, люди отримують досвід і потім відбувається оборот людський Фото: Євген Котенко / Апостроф

– Порошенко заявив, про підвищення зарплат військовослужбовцям. Наскільки важливим є в цьому сенсі фінансове питання?

– Почався відтік кадрів з прикордонного відомства, через те, що в армії та Національній гвардії грошове утримання підвищили, а там не встигли. І люди відразу пішли. Якщо ми порахуємо чисельність прикордонників, Нацгвардії, я вже поліцію в розрахунок не беру, хоча, це теж люди в погонах і додамо до них 255 тисяч військовослужбовців ЗСУ, то вийде, що сили оборони у нас складатимуть понад 350 тисяч чоловік. З таким людським ресурсом ми ніколи не забезпечимо кожному нормальне грошове утримання. Якщо ж ми й далі будемо вести війну низької інтенсивності, то ми повинні реформувати армію таким чином, щоб вона складалася з бойових професійних бригад. Ми розгубили той рівень патріотизму, який був у 2014-2015 роках і це неправильно. Цей докір я б, звичайно, адресував нинішній владі.

– Якщо припустити, що Володимир Зеленський стане президентом, як скоро він буде проводити нові кадрові призначення в силових відомствах?

– Я думаю, що Зеленський матиме запас приблизно на півроку. Якщо він протягом кількох місяців не створить умови для реальних потужних реформ, то рейтинг довіри до нього сильно знизиться. У нього зовсім не та ситуація, яка була у Порошенка. Порошенко користувався кредитом довіри досить тривалий час. У нас довго чекали військову доктрину, і вона, нарешті, з'явилася в 2015 році. Потім чекали "Стратегічний оборонний бюлетень", який з'явився перед самітом НАТО в 2016 році. А коли з'явився бюлетень, то виявилося, що у нас не створений навіть центральний орган влади для управління оборонною промисловістю. Ми побачили, що президент хоче все тримати біля себе і управляти державою вручну, як трактором. Ось тоді ми зрозуміли, що від Петра Порошенка чекати серйозного розвитку армії, оборонного комплексу, переозброєння, фактично, немає сенсу. Не можна сказати, що він нічого не зробив, він зробив дуже багато, але робив це повільно, немов розтягуючи задоволення. Навіть найважливіша для України програма створення крилатих ракет "Нептун", була відкрита в 2012 році, але тільки в січні 2016-го року РНБО затвердив її як пріоритетну. Подивіться, скільки років пройшло, хоча іще навесні 2013 року відбувся перший успішний запуск прообразу тієї ракети.

Але при цьому, Порошенко досить добре себе почував на дипломатичному фронті і, як людина, котра володіє хорошими організаторськими талантами, багато чого зміг врівноважити. Лише фахівець міг побачити недоліки. Великі авторитети, які приїжджали до нас, наприклад, американський генерал Веслі Кларк говорили, якщо ви не зупините втрати солдатів і офіцерів, ви зазнаєте поразки.

Отже, які завдання для нового президента, якщо їм виявиться Зеленський? Курс на професійну армію – це раз.

– Це стандартизація НАТО чи не тільки?

– Стандартизацію НАТО виносимо за дужки. Це, в принципі, те, що вже робить команда Порошенка і це не найголовніше питання. Зближення з НАТО - це нормальний робочий процес нам не варто тут поспішати. Не можна сподіватися на гасло, буцімто в 2023 році ми неодмінно отримаємо План дії щодо приєднання до НАТО.

Отже, якщо ми почнемо створювати професійну армію, нам потрібно обов'язково створити війська територіальної оборони, тільки не в тому вигляді, в якому вони є зараз. Вони потребують удосконалення. Це один блок.

Другий блок – оборонна промисловість. На жаль, за п'ять років у цій сфері нічого не зроблено. Оборонна промисловість жила за своїми законами. Ціноутворення побудовано таким чином, що підприємства, за винятком тих, які мали можливість продавати озброєння на зовнішньому ринку, не могли розвиватися. Потрібно забезпечити прихід інвесторів. Адже за п'ять років у нас не створено жодного спільного підприємства. Треба діяти рішуче на цих фронтах і, звичайно, багато що залежатиме від людей. Тут я хочу поставити в приклад Юрія Єханурова, коли він прийшов міністром оборони, то відразу ж посадив за круглий стіл заступників, близько десятка Think Tanks - аналітичні центри, структури, громадські організації та почав з ними розмовляти. Стабільно зустрічався з ним раз на два тижні. І отримував якісь меседжі. Потім він радився з військовими, а потім приймалося рішення. Але підхід цей дуже вірний, правильний, тому що це був один з каналів отримання інформації.

На мій погляд, Порошенко дуже сильно звузив свої можливості, коли вирішив самостійно приймати рішення. І в результаті у нас служба зовнішньої розвідки, військова розвідка, СБУ були в глобальному сенсі відсічені від процесу підготовки рішень. Якщо порівняти Раду національної безпеки часів Володимира Горбуліна і часів Олександра Турчинова, то ми можемо зробити висновок, що аналітичний центр Горбуліна був сильнішим, і він брав участь у підготовці практично всіх рішень. Я докоряю нинішньому РНБО, але саме в тій системі існувало багато каналів отримання інформації.

Якщо ми почнемо скорочувати армію і створювати професійну, нам потрібно обов'язково створити війська територіальної оборони Фото: Євген Котенко / Апостроф

– Тобто при Порошенко все робилося в закритому, ручному режимі?

– Навіть якщо простежити візити глави Служби зовнішньої розвідки на Банкову, то ми зрозуміємо, що сьогодні немає тієї комунікації, яка була навіть за часів президента Леоніда Кучми, коли в цьому будинку з химерами розташовувався Комітет з питань розвідки і коли все було близько та зосереджено.

– Про що це може говорити? Порошенко недовірливий чи він боїться?

– Напевно, це і є недовіра до людей, як результат стилю роботи. Наприклад, Володимир Горбулін організовував навколо себе безліч різних людей. А стиль Порошенко – це, швидше, локалізувати навколо себе всі можливості прийняття рішень щодо всіх ключових питань і займатися якомога більшим колом питань самостійно. Можливо, на якомусь етапі це виправдано, особливо коли в розпалі війна. Але замкнувши все на себе в системі державного управління, він отримав саме ці результати. Наприклад, Порошенко стверджує, що нічого не знав про скандал в "Укроборонпромі"...

– Тільки хотіла про це запитати, тому що деякі експерти його захищають.

– Порошенко не міг не знати про цей скандал, тому що він на себе замкнув оборонний комплекс, він особисто керував ним, в ручному режимі. Тому я не вірю в те, що він нічого не знав. Інша річ, він міг подумати, що локалізує цю ситуацію, адже вся інформація була зосереджена в його руках. Він її локалізував, але тільки до виборів. Це просто наслідок такої управлінської моделі. Про те, що потрібно терміново усунути ручну систему управління ми говорили десь з 2015-го року. А західні експерти не витримали приблизно в 2016 році, і вже тоді почали натякати. А вже десь ближче до 2017 року терпець урвався остаточно. Результатом цього стало розчарування політикою Порошенка не тільки у громадян України, а й на Заході.

- До речі, в армії теж багато хто голосував за Зеленського.

– А чому? Тому що це - надія на краще. Адже всі знають, якщо залишиться Порошенко, то все буде розвиватися в такому ж вигляді ще п'ять років.

– Є думка, що, якщо президентом стане Зеленський, то в армії багато хто цього не зрозуміють - як це шоумен буде нами командувати? Таке можливо або вони повинні будуть беззастережно підкоритися?

– Для армії немає проблеми в тому, що він не професіонал. Важливо, щоб він зібрав навколо себе професіоналів, які будуть жити за принципами західного суспільства. І, якщо це станеться, то солдату і офіцеру буде неважливо, хто ними керує. Німецьким Вермахтом керував ефрейтор - Адольф Шикльгрубер. Він досить вдало керував армією через своїх генералів. Отже це не є ключовим питанням в даному випадку. Команда – ключове питання.

В армии не проблема, например, что он не профессионал, он должен собрать вокруг себя профессионалов, вот это важно Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Як ви думаєте, як пройде ніч самих виборів, чи не буде якихось гучних, неприємних новин?

– Ризики, звичайно є. Росія тут дуже серйозно діє. Завдання Росії сьогодні – створити умови, коли два кандидати вийдуть на приблизно однакові відсотки, коли їх розділятимуть 1% або 2%. Для Росії чим менше - тим краще. Це створить грунт для різноманітних проблем. У Росії прямо заявляють (цитую російського технолога), якщо на 1% або на 2% виграє Зеленський, то Порошенко підключить СБУ. А якщо 2% виграє Порошенко, то Зеленський з Тимошенко виведуть батальйони Авакова. Вони хочуть цього. Як буде насправді? Важко сказати. Ми бачимо сьогодні активність Порошенка, яка, до речі, викликає повагу. Він помітно підриває потенціал Зеленського на виборах. Але мені чомусь здається, що розрив буде більш ніж 5% на користь Зеленського.

Другу частину інтерв'ю з Валентином Бадраком читайте в найближчі дні.