Луценко намагається втягнути Україну у небезпечну гру - Сергій Лещенко

Народний депутат України СЕРГІЙ ЛЕЩЕНКО недавно став відомим не тільки в Україні, але й у США. Адвокат президента США Рудольф Джуліані назвав антикорупціонера особистим ворогом Трампа. Про те, чому Лещенко став ворогом Трампа, як він допомагав американському правосуддю у справі Пола Манафорта і чому генпрокурор Юрій Луценко повинен піти зі своєї посади, нардеп розповів в інтерв'ю "Апострофу".

- Нещодавно ви були на допиті в ГПУ у справах, в яких фігурує колишній радник екс-президента Віктора Януковича Пол Манафорт. Відомо також, що ви передали документи, які вам повернуло ФБР. Що це були за документи і чи оприлюдните ви їх?

- Дивіться, ось я вам навіть покажу цей документ. Цей лист про повернення речових доказів. Тобто це ФБР мені вручило цей конверт, в якому був той же зміст, який я їм дав два роки тому. Тоді в лютому 2017 року на мене вийшли хлопці, які винаймали офіс на вулиці Софійська 4, в якому багато років знаходився офіс Пола Манафорта у Києві, коли він тут працював на Януковича. Після того, як Манафорт і Янукович втекли, цей офіс почали орендувати українські айтішники. Вони вирішили перевірити вміст одного з сейфів і знайшли у ньому купу всяких документів, які включають, наприклад, документи Партії Регіонів з підписами Януковича, Колеснікова, Раїси Богатирьової. Там були, наприклад, персональні документи Костянтина Килимника, який був зв'язковим Монафорта, якого ФБР вважає агентом державного розвідуправління Росії.

- Тобто так поспішали, що не встигли забрати стільки важливих документів? Звідки впевненість, що вони справжні?

- Там було багато особистих даних, анкети його доньки з фотографією і проханням направити цю анкету, щоб влаштувати її в одну з приватних шкіл Німеччини. Весь масив точно правдивий, бо такі речі ти навряд чи будеш фальсифікувати. І серед усіх цих паперів був контракт на один з переказів, який був перерахований Манафорту на його рахунок у банку в штаті Вірджинія. Виявилося, що ці гроші прийшли з рахунку офшорної компанії, яка була зареєстрована в Белізі, а сам рахунок був відкритий в банку у Киргизстані. Сума у 750 тисяч доларів і дата переказу повністю збігаються з платежем, який зафіксований у чорній бухгалтерії Партії Регіонів. Це було ще одне додаткове підтвердження, що чорна бухгалтерія у регіоналів існувала.

Українська прокуратура мала лише копії цих документів, тому що, як я говорив, оригінали ще в 2017 році я віддав ФБРівцям, коли вони приїжджали до Києва. А зараз, коли вони мені їх повернули, я все віддав Генпрокуратурі. Там ще були, наприклад, платіжні карти на ім'я Філа Гріффіна, Леоніда Аврашова - це люди, які працювали з Манафортом. Тобто речові докази, які тепер українська прокуратура повинна досліджувати. Сьогодні ця інформація повністю в їх розпорядженні. Сподіваюся, що вони дадуть оцінку цим даним, тому що оригінали - це завжди можливість провести експертизу, як мінімум.

- Як загалом оцінюєте розслідування в Україні у цій справі?

- На сьогоднішній день Манафорт проходить за кількома карними справами. Одна з них вже закінчилася. У визначенні підозри колишньому міністру юстиції Олександру Лавриновичу Манафорт не фігурує як обвинувачений. Але саме він був людиною, що запропонувала найняти американську компанію для того, щоб підготувати звіт, який відбілює Януковича. Манафорт, як я розумію, організував там серйозну суму грошей, яка вимірювалася п'ятьма мільйонами доларів, з яких один мільйон було виплачено з бюджету України. І Лавриновичу було пред'явлено підозру за розтрату цього мільйона.

По суті це була піар-компанія за рахунок державного бюджету, яку Лавринович виконав на прохання, напевно, Януковича, а йому, в свою чергу, це організовував Манафорт.

В Америці закінчилося тим, що іншому фігуранту цієї справи, юристу з американської кампанії на прізвище Крейг, теж було висунуто обвинувачення. Він підписав угоду зі слідством, визнаючи свою провину.

- З цієї та інших причин тема України не вщухає у Штатах. Є навіть думка, що чим ближче до виборів в США, тим більше буде розвиватися так званий "Українагейт". Чи згодні ви з цією думкою і чим в принципі є "Українагейт"?

- Мені здається, на сьогоднішній день серйозних підстав для цього немає. Є спроби генпрокурора Юрія Луценка втягнути Україну в ці розбірки, зробити нас розмінною монетою чи футбольним м'ячем, який буцатимуть по черзі то республіканці, то демократи. Луценку це потрібно, щоб зберегти свою посаду, щоб показати свою користь одному з кандидатів, оточенню цього кандидата, навіть не офіційної влади, а просто фізичним особам, які перебувають в оточенні Трампа, і таким чином зачепитися за пост генпрокурора, який він обіцяв залишити ще дуже давно. Але бачимо, що обіцянки Луценка нічого не значать. А тепер він втягує всю Україну в заручники гри між двома кандидатами у президенти США.

- До чого це призведе?

- Це може привести до ускладнень для України в Америці. До сих пір у нас було з Америкою досить безхмарне небо. Більш того, вся чорна бухгалтерія була підтверджена американським правосуддям, тобто Манафорт сів у в'язницю на сім з половиною років за двома карними справами. Одна справа стосувалася несплати податків з тих грошей, які йому платили Янукович і компанія з чорної бухгалтерії Партії Регіонів. Тобто українська допомога у розслідуванні дій американського злочинця була очевидною, і ніхто в Америці не ставить під сумнів вирок Манафорта. Це доведено американським правосуддям і незалежним правоохоронним органом - ФБР. Тому всі спроби якось нівелювати чорну бухгалтерію або докази, які в Україні були зібрані - це абсурд.

Мені здається, ніхто й не заперечує, що все це мало місце. Тому той же Манафорт в Америці навіть серед республіканців став досить токсичною особою. Ніхто з ним не хоче мати справу, підтримувати його, тому що всі розуміють: він порушував закон, і це доведений факт.

- Звичайно, одна з найбільш обговорюваних персон зараз - це адвокат Дональда Трампа Рудольф Джуліані. Що Джуліані може пред'явити українським так званим підозрюваним - Петру Порошенку, Артему Ситнику, Валерію Чалому?

- Джуліані потрібно дати українське громадянство і найняти на роботу в українську владу, бо він так багато цікавиться тим, що відбувається в Україні, дає вказівки, кого куди призначати... Спершу він по мені пройшовся, сказав, що я ворог Трампа. Потім він став Коломойського залучати до відповідальності у своїх інтерв'ю, тепер за Богдана взявся. Я думаю, що йому потрібно дати паспорт - і нехай працює на українську державу.

- І яку посаду ви б йому запропонували?

- За цю посаду нехай вже домовляється з українською владою. Якщо людина так переживає за Україну, дає багато слушних порад, йому потрібно тут попрацювати. В іншому статусі я його поради не розумію - яку вони мають вагу? Зараз він - фізична особа, громадянин США...

- Але не забувайте, що ця фізична особа наближена до президента США, якій він довіряє.

- І що це значить? До президента США було багато наближених. Дехто з них отримав тюремний вирок, дехто з них отримав угоду зі слідством, наприклад, Коен. Він був дуже близьким до президента США, робив всю делікатну роботу. Уявіть, якби, наприклад, два роки тому так само виступав Коен. Хіба ми б за чисту монету сприймали все, що він говорив? Коен, до речі, теж був особистим адвокатом Трампа, залагодив для нього теж досить делікатну тему, пов'язану зі Стормі Деніелс, заплатив їй гроші, потім визнав свою провину за те, що він заплатив гроші, порушуючи американські закони.

Ось уявіть, якби зараз, наприклад, на місці Джуліані був Коен. Чи повинні ми так само серйозно сприймати слова Коена? Тому давайте тоді визначимося, з ким ми маємо справу. Ми маємо справу з державою США або просто з фізичними особами, які торгують своїм впливом, намагаючись показати, що вони мають доступ до Трампа?

- Тим не менш, нещодавно він зустрівся з колишнім дипломатом Андрієм Теліженком, який теж нібито готовий виступити свідком у справі про злочини топ-чиновників української влади.

- На здоров'я, я тут не бачу проблеми. Теліженко працював у Генпрокуратурі при Яремі. Наскільки я розумію, зараз ми маємо справу з поставленим спектаклем, тому що Віталій Ярема та Луценко близькі історично. Якщо хто забув, то всі п'ять років, поки Луценко був міністром, один з ключових напрямків - київську поліцію - очолював якраз Ярема.

Ярема з Луценком - близькі люди. Було навіть розслідування програми "Схеми", де показали, як Луценко регулярно відвідує офіс Яреми на Львівській площі, так званий бізнес-центр "фонтан", в якому знаходиться офіс Яреми і його зама Даниленка. Зараз Ярема взагалі є заступником Ігоря Кононенка у Київській обласній партії Порошенка, ви знали про це?

- Ні, вперше від вас це чую.

- На сьогоднішній день Ярема - це зам Кононенка у київській партії "Солідарність". Водночас, Ярема - це вічна людина Луценка. Такий ось трикутник. Тому якщо хтось із цієї орбіти дає свідчення, то це виглядає просто як продовження заангажованого сценарію, на мою думку. Можливо, його показання в чомусь і правдиві, але в цілому це спектакль.

Наскільки він талановито поставлений? Мені здається, так собі, тому що в основі вистави лежала доповідна, яку я публікував. І це дивний документ, ніким не підписаний, який передала Генеральна прокуратура України Джуліані. У цьому документі сказано, що, виявляється, Україна платила хабарі - компанія "Бурісма" платила хабарі Байдену і Керрі. Логіка викладеного не просто сумнівна, а абсурдна. Наприклад, як вони пишуть, в обмін на ці хабарі Байден обіцяв допомогти українській владі встановити контакти з Дональдом Трампом.

Як це можливо, якщо Байден був представником демократів, головного ворога Трампа, а Трамп був, відповідно, республіканцем, причому ще досить таким, неформатним республіканцем? Тобто як міг кандидат від республіканців використовувати віце-президента часів Обами, який постійно був під вогнем критики Трампа, щоб встановити контакти між Україною та США? Я не бачу тут навіть формальної логіки.

Там багато речей викликають багато запитань. Наприклад, хабарі отримував не тільки Байден у викладенні української Генпрокуратури. Наприклад, хабарі отримував ще й пасинок Джона Керрі - Крістофер Хайнц (прийомний син Джона Керрі від першого шлюбу його дружини), спадкоємець імперії кетчупів Heinz, однієї з найбільших у світі продуктових компаній.

Все це звучить абсурдно. Можливо, це і правда, але поки що це сумнівно. Нехай прокуратура розслідує. Але поки що факти не в'яжуться між собою, логіки немає, все виглядає, наче зшито навіть не білими нитками, а рукав, який підшили до штанини.

- А до чого у цій історії Джордж Сорос? Той же Джуліані всіляко намагається його втягнути в цей конфлікт. Це внутрішньополітична боротьба в США, або навіщо це все?

- Це просто пояснюється. Є такі тригерні або реперні точки, на які натискаєш і відбувається реакція у організмі. Ось для Трампа Сорос є певною тригерною точкою. Ти натискаєш на неї і у Трампа та крила республіканської партії одразу з'являється відповідна болісна реакція. Тобто він спеціально це вкидає для того, щоб підсилити ефект від своїх дій.

Яке я маю відношення до Сороса? Хотілося б дізнатися, тому що грант, який я отримував від Сороса, був в 2013 році на видання книжки про українського прем'єра Павла Лазаренка. Тоді я отримав грант разом з журналістом Вахтангом Кіпіані - він тоді був продюсером цієї книги, а я її автором. Ми видали її шість або сім років тому. Відтоді згадати якісь гранти від Сороса мені дуже важко взагалі.

Колись Сорос підтримував "Українську правду", але це теж було 10-15 років тому. З того часу "Українська правда" обходиться без грантів Сороса. Тобто настільки давно все було, що побудувати тут якийсь зв'язок - це просто притягнути за вуха. Мені здається, що фонд "Відродження", який діє в Україні, давав гранти у десятки, а то і в сотні разів на більші суми різним особам і, звичайно ж, ніхто їх не називає агентами Сороса. Грант на книгу вимірювався кількома тисячами доларів.

- Чи будуть ще спроби з боку Джуліані організувати зустріч із Зеленським? Наскільки це важливо?

- Я не знаю. Вся ця історія позбавлена здорового глузду. Вона просто виглядає як спектакль у виконанні кількох персонажів для того, щоб один показував свою користь в Америці Трампу, а інший тримався за крісло генпрокурора в Україні.

Але це все сумно, тому що Луценко - людина, що мала давно піти з посади. Він не має ні моральних, ні професійних навичок бути генпрокурором, продовжуючи триматися за посаду всупереч навіть тому, що сам обіцяв свій відхід. Невже українське суспільство може це терпіти? Для мене це взагалі велика загадка.

- Хто міг би претендувати на посаду генпрокурора при новому президенті?

- Це вирішувати не мені, але я впевнений, що в Україні чимало професійних юристів, у яких є хоча б базові знання, підтверджені відповідним дипломом про те, щоб бути на цьому місці. А що таке політик у кріслі генпрокурора, ми бачимо останні три роки.

На сьогоднішній день Луценко - це діяч, який найдовше сидить у кріслі генпрокурора. Він сів у це крісло більше трьох років тому. Чого він досяг за цей час і чи можна це назвати справедливою прокуратурою, реформованою прокуратурою? Якась боротьба зі злочинністю в Україні велася за ці роки, чи покарані попередники тощо?

Чому він повинен далі працювати генпрокурором? Для цього немає ні фактів, ні якихось моральних аргументів. Тому я можу лише сподіватися, що ситуація найближчим часом зміниться. Я не маю можливості це артикулювати Зеленському, але сподіваюся, що він розуміє, що Луценко повинен піти.

- А які у вас зараз є контакти з командою Зеленського? Судячи з усього, від вас там зараз відсторонилися певною мірою...

- Не те, щоб відсторонилися... Для мене це зрозуміла історія, тому що коли тебе починають називати ворогом американського президента на американських же телеканалах, причому несправедливо, адже я ж звернувся і до каналу, і до сайтів, які це все друкували, візьміть і мою точку зору.

- Тобто ви зверталися у Fox News?

- Так, якась відповідь була, але без конкретики. У підсумку, мою позицію ніхто навіть не спитав, хоча я завжди оперую документами. Я ж не кажу просто від себе, а можу конкретно пояснити свої дії в хронологічному порядку. У тій конспірології, у тому сценарії, який Луценко написав, я можу показати чітко, де цей сценарій не має нічого спільного з реальністю.

Наприклад, в ефірі Fox News Джуліані сказав, що я convicted person - засуджений. Дивимося, що таке засуджена особа: є рішення Окружного адміністративного суду Києва, який взагалі не повинен приймати позови до депутатів, бо депутат не є суб'єктом адміністративного права. Верховна Рада як орган влади так, але не конкретний депутат. Вони прийняли цей позов в порушення приписів Верховного суду. Потім вони взяли цю справу з порушенням термінів і почали розглядати. Термін давності - три місяці, а суд прийняв рішення через півтора року. Воно лежало і потім...

Тобто спочатку вони порушили суб'єкт (відповідач), потім вони порушили термін давності. Навіть з порушенням терміну давності справа у них лежала десь рік взагалі без розгляду. Потім раптом якийсь фінальний момент - і у грудні минулого року вони ухвалюють це рішення. Дивимося на рішення, в якому зазначено, що адміністративний позов Розенблатта задовольнити частково. Визнати протиправними дії депутата Лещенка з приводу втручання у зовнішню політику держави Україна, скоєні шляхом поширення інформації щодо громадянина США Пола Манафорта. Це нормально?

Тобто народний депутат втручається у зовнішню політику держави Україна. Потім - чи не є народний депутат України людиною, яка за своїм статусом може робити все, що підпадає під опис цих дій? Тобто в чому полягає втручання? Я громадянин України, оприлюдню інформацію про корупцію в Україні, фігурантом якої є американський громадянин, злочини якого у цій частині вже підтверджені американським судом. У чому полягає втручання в українську зовнішню політику?

Читаємо далі: "що мало наслідком втручання у виборчі процеси США в 2016 році і завдало збитків державі Україна". Як це взагалі суд може встановити? Адміністративний суд визнає втручання спочатку мною в зовнішню політику держави Україна, а потім так само, що це призвело до втручання у вибори, що завдало шкоди інтересам України. Якщо була завдана шкода інтересам України, тоді я повинен якось компенсувати ці збитки, якщо дотримуватися логіки цього всього абсурду? Яким чином я повинен компенсувати це? Шляхом роздачі інтерв'ю?

Це рішення не в'яжеться ні з логікою, ні з нормами права. Воно оскаржується, воно не вступило в законну силу. Але Джуліані на тверезу голову виходить в ефір Fox News і каже, що я засуджений, втручання було, а чорна бухгалтерія - це фейк. По-перше, чорна бухгалтерія - не фейк. Це підтверджено експертизами в Україні, які підтвердили підписи, наприклад, колишнього депутата регіонала Калюжного і нинішнього депутата групи "Відродження", тодішнього регіонала Геллера, які ставили підписи за Манафорта при отриманні цих коштів. По-друге, отримання Манафортом цих грошей підтверджено американським правосуддям. У чому тоді полягає фальсифікація? А Джуліані все це розповідає. Хто йому це наплів у вуха?

Так само про те, що я засуджена особа? Українська прокуратура (йому розповіла), хто ж іще. Це все один великий сценарій збереження влади людиною, яка не має права бути генеральним прокурором.

- Хто кращий для України, президент Трамп або Байден?

- Я не можу давати оцінку, тому що мене ще раз будуть засуджувати за те, що я втручаюся в американську внутрішню політику. Кого виберуть американські громадяни, з тим ми й будемо працювати.

У мене були висловлювання під час минулих виборів і вони мали під собою якісь раціональні та емоційні аргументи. Я був проти Манафорта, вважаючи його людиною, що допомагала Януковичу грабувати Україну. Він допомагав Януковичу на виборах, за це отримував гроші, які той крав. Прийшовши до влади, вони продовжували красти, будували свій клан тощо. Тобто я вважав Манафорта шкідником. І я радий, що він в результаті сів у в'язницю.

Боротьба з корупцією - це моє професійне і моральне покликання, чим я весь час і займаюся. Тому викриття Манафорта для мене було викриттям корупціонерів. Я від цих слів ніколи не відмовлюся і це було підтверджено американським правосуддям. Разом з тим, було багато висловлювань під час тієї виборчої кампанії - почитайте слова Авакова, Яценюка щодо Трампа. Ці висловлювання були помилкові, звичайно, тому що українські політики, як і всі політики у світі, припускаються помилок і можуть висловитися, помиляючись щодо того, що вони, наприклад, перед собою бачать.

Ми висловлювалися щодо Трампа, ґрунтуючись на певному досвіді. Наприклад, коли Трамп балотувався, він дозволяв собі висловлювання, що Крим населений російськомовними громадянами, тому анексія Криму - це нормально з боку Росії. Але будь-який українець такі слова Трампа не може сприймати з теплим серцем. Або, наприклад, спецпрокурор Мюллер встановив, що після контакту в оточенні Трампа з послом Росії в Америці Кисляком були змінені ключові тези програми Республіканської партії - наприклад, змінили формулювання надання Україні летальної зброї.

Тобто позиції щодо України послаблялися в результаті контактів оточення Трампа з росіянами. І будь-який український політик це б сприймав на емоціях, які були обґрунтованими. Хоча досвід показав, що ми помилялися - за ці помилки кожен платить свою ціну. Не помиляється той, хто нічого не робить.

Другу частину інтерв'ю з Сергієм Лещенком про кадрову політику Володимира Зеленського і дострокові вибори до Верховної Ради читайте на "Апострофі" у середу, 5 червня.