Україна може отримати величезну проблему після виборів до Ради - Сергій Лещенко

У другій частині інтерв'ю "Апострофу" народний депутат України СЕРГІЙ ЛЕЩЕНКО висловив свою думку про кадрову політику президента Володимира Зеленського, референдум про мир з Росією, поділився своїми очікуваннями про дострокові вибори до Верховної Ради, а також розповів про свої плани на майбутнє.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Луценко намагається втягнути Україну у небезпечну гру - Сергій Лещенко

- Як ви реагуєте на перші призначення новообраного президента? Зокрема, призначення главою адміністрації Андрія Богдана. Кажуть навіть, що Курт Волкер наполегливо рекомендував Зеленському не робити цього, щоб не загострювати українсько-американські відносини.

- Я не знаю, чи телефонував Волкер Зеленському, але знаю, що Джуліані розповідає в інтерв'ю, що не можна призначати Богдана на посаду в Адміністрацію президента. Я вважаю, що це неадекватні відносини між країнами, коли приватні особи дають рекомендації, кого призначати, а кого - ні. Я ще можу зрозуміти, наприклад, коли офіційні органи влади - посольство, Білий дім, Держдепартамент - кажуть, що ми видаємо фінансову допомогу, тому ми б хотіли бачити боротьбу з корупцією на інституціональному рівні. Але коли певні приватні особи, які не мають жодного офіційного статусу, починають торгувати своїм впливом, доступом до вуха Трампа, розповідати, кого в Україні призначати / не призначати - це апофеоз бананової республіки. Такого не було навіть за часів Порошенка. Тому, сподіваюся, що український президент виходитиме з того, що він обраний легітимно громадянами України і у нього є карт-бланш приймати рішення щодо своєї лави запасних.

Адміністрація президента - це бек-офіс президента, його кухня, на якій він як майстер-шеф готує те, що вважає за потрібне. Я не вважаю за можливе вказувати кухареві, хто повинен у нього чистити картоплю, а хто повинен смажити м'ясо. Це його відповідальність.

Адміністрація президента - це не уряд. АП не є незалежним регулятором, наприклад, не є спецслужбою або Національним банком. Ще раз - це бек-офіс президента. Тому щодо Богдана вважаю, що з точки зору мандата президента він міг прийняти таке рішення і призначити його.

Що стосується конкретно Богдана, можу сказати, що я його знаю більше десяти років. Коли я був журналістом, а він був заступником міністра юстиції у Кабміні Тимошенко. Наш перший контакт полягав у тому, що Богдан як заступник міністра намагався переконати суспільство, використовуючи і мою журналістську присутність, у тому, що неправильно чинить Юлія Тимошенко, не подаючи запит на повернення грошей Лазаренка. Це був 2008-2009 рік, коли в Америці були чергові слухання за цивільним позовом щодо грошей Лазаренка. Це той самий процес у Вашингтоні, який повинен був вирішитися у 2018 році, але до цих пір не вирішився. Тоді потрібно було подати запит на те, щоб ці гроші повернулися в Україну. "Газпром" подав вимогу ці гроші повернути собі, Америка подала, Лазаренко подав, а Україна не подала. Богдан тоді боровся з тим, щоб Україна це зробила, але Тимошенко як прем'єр-міністр не зробила цього. Це був наш перший контакт.

Потім, коли главою Кабінету міністрів був Микола Азаров, Богдан був уповноваженим Кабінету міністрів (один з семи) і займався антикорупційними питаннями. Він, зокрема, займався питанням українських реєстрів. Всі громадяни України стикаються з реєстрами - реєстр нерухомості, реєстр народжених, померлих, осіб, що вступили до шлюбу, розлучених, судових справ, реєстр землі - усі ці реєстри веде держава. Володіючи цією інформацією, держава щороку сплачувала сотні мільйонів у якості роялті кільком фірмам, які створили, як вони стверджують, унікальне програмне забезпечення, щоб ці реєстри вести. На ділі ж була досить проста комп'ютерна програма для наповнення бази даних інформацією. Зрештою, ця схема була зламана. Зараз ці реєстри та програми все ще державні, але ми більше не платимо гроші приватним компаніям. Ця схема була зламана, зокрема завдяки Богдану. І йому помстилися тим, що внесли до списку на люстрацію, як особу, що мала відношення до цих реєстрів...

- Несправедливо внесли?

- Його включили, як одного з семи уповноважених Кабміну в список на люстрацію, тобто було сім уповноважених у Азарова, а тільки одного його внесли. Спеціально під Богдана була прописана позиція. З точки зору справедливості - це несправедливо. З точки зору закону - так записано в законі.

Наскільки його призначення відповідає закону? Це вирішувати суду. Я не хочу бути людиною, яка буде давати оцінки з точки зору закону.

- До його професійну сторону - питань не так багато. Всіх цікавить питання його зв'язків з олігархом Ігорем Коломойським і вплив останнього на новообраного главу АП.

- Я не хочу бути адвокатом Богдана. Але для будь-якого юриста, у якого б клієнтом був Коломойський - це був би найбільший клієнт, тому що обсяг завдань, які є у Коломойського, буде домінувати в будь-якій юридичній фірмі, яка є на ринку України.

Але я точно знаю, що це не єдиний його клієнт, виходячи з власного досвіду, бо кілька років тому до мене зверталися теж підприємці, громадяни США, які були жертвами рейдерських захоплень в Україні. Я допомагав їм, відправляючи депутатські звернення. Після того, як їхні проблеми не вирішувалися, я через деякий час дізнався, що вони залучили Богдана до вирішення своїх питань, і, врешті-решт, вирішили їх. Тобто як юрист він їм допомагав. А ці люди ніяк не були пов'язані з Коломойським.

- Чи підтримуєте рішення Зеленського достроково розпустити парламент? Зараз депутати не дуже налаштовані щодо цього рішення.

- З морально-політичної точки зору, звичайно, парламент себе вичерпав. Те, чим займалася Верховна Рада останні роки - це була просто робота з Порошенком щодо виконання завдань, які він нарізав в Адміністрації президента. Після зміни влади парламент не зміг перебудуватися на нові реалії. У Зеленського була дилема: або терпіти це ще півроку, або розпустити парламент достроково.

Сам факт розпуску парламенту є виконанням передвиборчих побажань громадян, які вимагали перезавантаження всієї політики. Тому з точки зору логіки Зеленського це правильний крок.

Інше питання - наскільки правильно йти на вибори за цим законом. Я б, звичайно, хотів, щоб закон змінився. Але, знову ж таки, цей парламент шанс втратив давно. Він ніколи не змінить закон, тому що всі люди, які сидять у парламенті, хочуть зберегти нинішню систему, тому що вона для них найвигідніша. Вони ці округи годували протягом п'яти років - хто за рахунок гречки, хто за рахунок прямого підкупу грошима, а хто за рахунок субвенцій з бюджету.

Це була конструкція влади: ти йдеш у більшість під прем'єр-міністра, тобі виділяють субвенції, з яких ти робиш певну роботу в окрузі і потім переобираєшся на наступний термін. Або ти йдеш в опозицію, отримуєш дулю з маком - грошей ніяких немає і далі тобі залишається бути тільки в опозиції. Це теж несправедливо, тому що використовувати бюджетні гроші як ресурс для політичної гри - це політична корупція.

Гроші повинні розподілятися рівномірно і між усіма депутатами, або взагалі не розподілятися між депутатами. А зараз ми бачили дешевий базар, який нічим не відрізняється від часів Януковича. Згадайте, скільки грошей Пшонці на округ виділяли, Литвину, а генерали з десятками, з сотнями мільйонів гривень...

- Чи можливий в такому випадку перезапуск системи? Не перевибори, а саме перезапуск парламенту?

- Я не виключаю, що наступний парламент буде короткостроковим, тобто він пропрацює всі п'ять років у своєму офісі. Мені здається, що це може бути перехідний парламент, мета якого - поміняти закон про вибори і ще раз переобратися через якийсь час. Не може так бути як зараз, розумієте?

Усе взагалі йде з 2014 року, коли після Революції гідності Порошенко став президентом. Він у своїй передвиборчій програмі обіцяв змінити закон про вибори. Прийшов, став президентом, закон не змінив, хоча, по суті, вся влада лежала біля його ніг на тій хвилі. Згадайте, початок агресії на сході, а Порошенко прийшов до влади, маючи тотальну більшість. Він міг той парламент змусити працювати, як вважав за потрібне. Він вирішив, що для нього вигіднішою буде мажоритарна система, а не відкриті списки - цим він порушив свою першу передвиборчу обіцянку.

Парламент обирається і в коаліційну угоду записують новий закон про вибори за відкритими списками. Але знову п'ять років порушення обіцянок, і цей парламент йде за старим законом про вибори.

Звичайно, закон про вибори - це ключовий закон, вхідні двері в політику. Як ти потрапляєш туди, тим ти і мотивований. Тому багато людей обиралися до парламенту виключно з метою заробітку, а для цього вони вкладали гроші в округи, щоб потім компенсувати їх вже з бюджету. Це такий собі дешевий стартап.

- Чи зможуть у ці двері увійти нові партії, які зараз повально створюються?

- На цих виборах - тільки за списками якихось великих партій або популярних проектів. Грубо кажучи, "Слуга народу" може прийняти членів інших партій, а потім просто дати їм вільне плавання. Може зайти партія Вакарчука "Голос". У них є шанс подолати бар'єр. З інших партій я, чесно кажучи, самостійних можливостей не бачу. Ну, наприклад, партія "За життя" - це нова партія?

- А якщо та ж партія Рабиновича об'єднається з "Опозиційним блоком" і піде єдиним фронтом на вибори?

- Не знаю. Все те, що ми зараз обговорюємо - це похідні від безчинств епохи Порошенка. Замість того, щоб покарати корупціонерів епохи Януковича, Порошенко з ними змовився. Комусь він дав схему для заробітку, як Ахметову, комусь він дав зелене світло акумулювати нові активи, як Медведчуку. Сьогодні це два альянси, два найпотужніших медіа, політичні, олігархічні клани в Україні - клан Ахметова і клан Медведчука. Вони об'єднаються і, звичайно, це буде величезна проблема для України, похідна від помилок і бездіяльності або змови епохи Порошенка.

- А "Слуга народу" зможе на хвилі підтримки Володимира Зеленського набрати як мінімум 51% підтримки?

- Думаю, нереально. Як би не хотілося.

- А на який рівень підтримки вони можуть розраховувати?

- Соціологія показує близько 40%, але я не хочу забігати наперед. Виходячи з тих процесів, які йдуть всередині партії, як я розумію, буде максимальне оновлення і презентація суспільству нових облич, не отруєних корупцією. Слава Богу, якщо це станеться. Складно сказати, скільки відсотків набере партія. Тут багато факторів, включаючи сезонний. Наприклад, у липні пройдуть вибори або в вересні - все-таки може бути затягування до вересня. Рейтинг Зеленського буде триматися або почне просідати - тощо.

- А як щодо вашого майбутнього? Ви як себе бачите в наступному парламенті?

- На сьогоднішній день я ворог Трампа, який небезпечний для всіх. Навіть, напевно, з журналістами спілкуватися тепер небезпечно. Як вам брати інтерв'ю у ворога Трампа (сміється)?

Це створило серйозні проблеми, тому що багато хто сприймає це болісно, за щиру правду. Але я як досвідчена людина розумію, що Джуліані сказати щось в ефірі простіше простого, у нього язик без кісток: сказав, поїхав далі, а Україні це розхльобувати.

Повторюся, Джуліані був систематично дезінформований з України щодо засудження мене, щодо чорної бухгалтерії, щодо мого впливу тощо. На рішення Зеленського не зустрічатися з Джуліані я не впливав. Це його було рішення - самостійне або прийняте з іншими людьми - але мого впливу на це рішення не було. На момент, коли я дізнався про цю зустріч, рішення Зеленського вже було. Ось що я можу сказати з цього приводу.

Я на це рішення не впливав. Хоча якби мою думку спитали, я б сказав те ж саме.

Що стосується взагалі майбутнього, то тут для мене великі ризики і великі можливості. З одного боку, Зеленський не захоче безпосередньо асоціювати мене з собою.

Піти як ворог Трампа, напевно, це хороший рядок у резюме, історична роль в якомусь сенсі, але вона за собою тягне певні наслідки. На сьогоднішній день я рішення не прийняв.

- Ви з якимись партіями співпрацюєте зараз?

- Я не буду бігати туди-сюди: мовляв, якщо Зеленським не вийшло, давайте ще до когось побіжу. Це несправедливо і буде виглядати як політична проституція.

- На яку посаду вас розглядали до ситуації з Джуліані?

- Це не обговорювалося, можете повірити.

- Група радників, з якими ви були на виду, вже при посадах.

- Наприклад, знаю, як приймалося рішення щодо призначення Андрія Геруса на Кабмін. Це було швидке рішення в потрібний момент напередодні прийняття у Кабміні небезпечних рішень. З Герусом саме призначення обговорювалося в день його призначення. Але Герус - це професійна особа, яке розбирається в проблематиці.

Навіть правильно, що Зеленський відкритий до залучення професіоналів, які не мають перед ним якихось особистих історій, відносин і взаємозв'язків тощо. Це ж не обличчя з "Кварталу" і добре, що він залучає професіоналів, незалежно від взаємин.

- Чи послідовна політика Зеленського? Я розумію, що важко судити, тому що пройшло всього-то нічого, але щось сказати вже можна?

- З моменту інавгурації минуло лише три тижні, а здається, що минуло вже півтора року.

- Наприклад, заява про референдум викликала хвилю неоднозначної реакції в суспільстві.

- Воно сприймає ці ініціативи, не вникаючи в суть. А що таке референдум? Візьмемо приклад Колумбії - однієї з дуже цікавих, прогресивних країн Латинської Америки, притому, що у неї страшне минуле: громадянська війна, наркокартелі, кокаїновий експортер номер один в світі тощо. Але на сьогоднішній день Колумбія стала на досить стабільні рейки росту.

Свого часу Колумбія була країною з великим внутрішнім конфліктом - між урядом і партизанами. І кілька років тому було підписано угоду між президентом Санчесом з боку колумбійської влади і одним з коменданте на прізвисько Тимошенко з боку партизан. І це не жарт - у нього було прізвисько в честь маршала Тимошенка. Підписують угоду, після чого вона виноситься на референдум і провалюється - більше 50% набирає позиція проти цієї мирної угоди. Потім підписується нова угода на інших умовах - тим же президентом з тими ж партизанами.

Тобто використання референдуму як одного зі способів дізнатися точку зору, заручитися підтримкою або отримати мандат суспільства на переговори, на пошук виходу з конфлікту - це не українське ноу-хау. І я не бачу в цьому проблеми.

За допомогою референдуму можна визначити червоні лінії, за які не можна заступати легітимній владі під час переговорів - і це може не послабити, а ще більше посилити позицію України. Наприклад, коли європейці будуть викручувати нам руки, президент України скаже: "Я може і хотів би це зробити, але є червона лінія, якою обмежується мій мандат довіри. Я не можу її перейти, тому що народ України не дав мені на це права". І це зробить українську переговорну позицію більш аргументованою.

Тому я не вважаю референдум однозначним злом. Ми не знаємо питання, яке виноситься на референдум. Ми не знаємо, коли він відбудеться і одразу починаємо поливати. Це не чесно.

- У чому тоді помилка Зеленського?

- Можливо, про референдум не повинен був говорити глава адміністрації. Можна було це зробити вустами менш асоційованої із Зеленським особи. Це питання комунікації, щоб перевірити громадську реакцію. Але громадська реакція не до кінця справедлива і досвід Колумбії якраз це показує. Ми не в тій ситуації, коли ми можемо перебирати методами. Якщо ми хочемо домогтися миру, то повинні дивитися на всю експертизу з цього питання, зокрема, використання референдуму як способу відстоювання своєї переговорної позиції.

- А ви не бачите загрозу якогось авторитаризму з боку Зеленського, якщо у нього буде абсолютна більшість у парламенті?

- Розповім цікаву думку з цього приводу. Днями зустрічався з одним грузинським експертом і ми прийшли до наступного: є партія "Голос", у якої буде один лідер. Інші обличчя будуть менш помітні, менш відомі. Так, вони будуть відомі в тусовці, в істеблішменті, але навряд чи вони будуть відомі за межами цієї бульбашки. Потім ми говоримо: а у "Океані Ельзи" те ж саме. Наприклад, чи знаєте ви гітариста "Океану Ельзи", барабанщика, аранжувальника? І я не знаю.

Я веду до того, що є лідерський проект, де фігурує соліст, а решта людей знаходяться в тіні. Точно так само і в політиці.

А тепер подивимося на "Квартал 95" - ми знаємо не тільки Зеленського, а й інших акторів цього проекту. Там інша концепція. Точно так само і в політиці. Виходячи з досвіду перебування в команді Зеленського, я бачив, як вони приймали рішення - у колі близьких соратників з різних сфер, не за зачиненими дверима.

- Але це трохи різний продукт...

- Ні, зачекайте. Це в першу чергу характеризує лідера. У мене до Вакарчука питань немає, просто виникло цікаве порівняння. Адже у Порошенка було те ж саме. Він намагався керувати політикою як фабрикою Roshen - є директор, який роздає вказівки всім, вникає в кожну дрібницю, аж до обгортки, як загорнута цукерка тощо. Адже навколо Порошенка немає сильних лідерів.

- Він їх придушує?

- Ні, він просто не дає їм вирости. До речі не тільки у Порошенка така проблема. У Меркель була така ж проблема. Вона придушувала всіх навколо себе і у неї не було сильних конкурентів.

У Зеленського позначається його бажання бути президентом один термін. Тобто він залишається командним гравцем, тому я не бачу в цьому ризику авторитаризму. Хоча, наприклад, створення комфортних умов у зв'язці Банкова - Верховна Рада можливе, коли буде абсолютна більшість. Але, я думаю, не буде абсолютної більшості.

- З огляду на те, що зараз ви не дуже вхожі в команду Зеленського, можете йому публічно щось порадити у цій ситуації ускладнених відносин з американцями. На що йому зараз варто звернути особливу увагу?

- По-перше, з американцями відносини ускладнені швидше у віртуальному світі, ніж у реальному. Якщо говорити про посла - нехай вирішують, кого вони хочуть сюди направити. Але якихось ускладнень відносин ми не бачимо.

Ми бачимо гру певних політиків з української сторони (Луценко) і певних приватних осіб в Америці (Джуліані). Луценко бореться за пост генпрокурора. Джуліані бореться за вплив, за себе, за свою кар'єру - він не бореться не за Україну, не за Зеленського.

Я можу порадити Зеленському не приймати різких рішень, не робити різких рухів з цього питання, тому що ніхто не знає, чим закінчаться вибори 2020 року в Америці - хто стане наступним президентом або збережеться нинішній. І будь-які різкі рухи можуть створити проблему вже не на півтора року, а на наступні п'ять років. Потрібно просто зберігати спокій.

- Це стосується зовнішньої політики. А внутрішньої?

- Щодо внутрішньої політики я взагалі не знаю, чи є його рішення помилковими, тому що, перебуваючи у бульбашці, в якій живемо ми, журналісти і політики, у нас неправильне розуміння світу. Ми заручники нашого спілкування, нашого кола.

Наприклад, кілька днів тому я прогулявся Києвом від Арсенальної до нового мосту Кличка. Хвилин 20 чекав 62-й автобус, після чого плюнув і пішов пішки. Ось це реформа громадського транспорту від Кличка, яку я відчув особисто. Дуже часто їжджу в метро, автобусах, маршрутках, тому бачу це все своїми очима. Так ось, поспілкувавшись з людьми на зупинці, скажу вам, що реакція в суспільстві зовсім не така, як в нашому затишному Фейсбучику.

Тому нам не треба себе переоцінювати. Проста людина - господар країни, і його думка про те, що відбувається, є іншою. Зеленського підтримують, його вважають людиною, яка хоче хорошого, а корупціонери не дають йому цього зробити. Рада погана, депутати продажні. У людей шок зустріти депутата в метро, а якщо в автобусі - так взагалі вже дах їде від нерозуміння, що відбувається.

Тому не потрібно переоцінювати власну роль і вагу у всіх цих процесах. Помилки Зеленського, які ми вважаємо помилками, насправді такими можуть не бути. Так, можливі прорахунки щодо кадрової політики. Їх важливо виправляти. Важливо рішення приймати, враховуючи те, що людина робить, а не те, що про нього говорять. Наприклад, Джуліані ходить і розповідає куди кого призначати, кого звідки знімати. Мені здається Зеленський повинен розуміти, що не Джуліані обрали президентом, а його - і він має право розпоряджатися своєю лавою запасних. Важливо показувати лідерство в очищенні політики. І не можна дати Луценку грати у свою гру.

- А що в цій ситуації повинен зробити Зеленський?

- Якщо він пообіцяв 21 квітня прибрати генпрокурора, якщо він це повторив в день інавгурації - він повинен його прибрати, а не розповідати про це з тижня в тиждень, інакше з часом це просто почне тягнути його на дно.

Зеленський повинен боротися за зміни. Навіть, якщо він їх не доб'ється, боротьба буде тримати симпатію суспільства на його боці.

З Саакашвілі і Сакварелідзе ми говорили про те ж саме. Якби в Грузії вони довго зважували і думали, то нічого б не добилися - а вони брали і робили і система здалася. Їх лідерство було сильнішим за опір старої системи і вони перемогли. І зараз зміни Саакашвілі залишилися в Грузії. Тому і нам потрібно боротися за зміни. Тільки тоді все буде добре. Рішучість і лідерство сподобаються людям.

Заключну частину інтерв'ю з Сергієм Лещенком читайте у п'ятницю, 7 червня.