Від початку всім учасникам переговорного процесу було зрозуміло, що Мінські домовленості не працюють, але вони допомогли зберегти статус-кво, допомогли уникнути більшої кількості жертв. Сьогодні необхідно розширити формат переговорів, і Захід готовий всіляко допомагати Україні, але тільки від українців залежить, на яких умовах буде досягнуто миру, розповів в другій частині інтерв'ю з "Апострофом" капітан 1-го рангу ВМС США у відставці, екс-представник НАТО в Росії ГАРРІ ТАБАХ.
Першу частину інтерв'ю з Гаррі Табахом читайте тут: Росія - це людожер, який вас спочатку вкусить, а потім з'їсть - американський офіцер.
- Ще під час своєї президентської кампанії Володимир Зеленський неодноразово говорив, що для вирішення ситуації на Донбасі потрібні прямі переговори з президентом РФ Володимиром Путіним. Наскільки, на вашу думку, така ідея правильна?
- Від початку Володимир Володимирович Путін - кадебешник - у найгіршій формі цього поняття. Я працював із багатьма офіцерами КДБ, ФСБ: були дуже професійні, нормальні люди, а були ненормальні. Ось, президент Росії відноситься до цієї нехорошої категорії кадебешників, паршивих людей. І він використовує ще такий радянський трюк: створюється проблема, будь це Далекий Схід, Європа або Південна Америка. Потім усі світові лідери сідають за стіл переговорів і торгуються. Той, хто створив проблему говорить: ви не можете з цим впорається без нас, ви не можете вирішити, наприклад, ізраїльсько-арабський конфлікт без нас. Ми його створили, тому ви повинні сідати за стіл переговорів із нами.
Путін дуже добре працює за цією схемою: він створює якусь проблему - припустімо, в Україні, у Венесуелі, у Сирії, у Грузії в 2008 році. Потім він каже: так, там величезна проблема, але ви, панове, повинні як при Ялтинському саміті, як зі Сталіним, також і зі мною сісти за стіл переговорів і вирішувати цю проблему. Світові гравці починають переговори з ним, але потім розуміють, що господар Кремля зовсім не допомагає, а робить ще гірше, втикає палиці в колеса. Захід відкриває свої карти, а він грає міченими, обманює, бреше.
Зрештою, всі говорять: ми більше з Путіним сідати за стіл переговорів не будемо, оскільки не має сенсу з ним про щось домовлятися, він порушує всі договори, всі конвенції, все, що було створено після Другої світової війни. Тоді Володимир Володимирович виходить і говорить всьому світу, в основному - своїм внутрішнім слухачам: бачите, я пропоную сісти за стіл переговорів, я пропоную вирішити питання щодо Криму, щодо Донбасу, щодо Сирії, Марсу, Антарктики, а вони не хочуть домовлятися зі мною, так у чому ж я винен?
Трамп, я думаю, перший зрозумів стратегію господаря Кремля, і тепер став поплескувати його по плечу, називати сильним лідером, говорити, що з Путіним треба домовлятися, але не робить цього - не запрошує його в Білий дім, не приймає запрошення в Кремль.
- Про що це говорить?
- У мене таке відчуття, що президент Зеленський також дуже швидко розгадав цю стратегію і він каже: так, треба домовлятися з Росією, так, треба вести переговори, але поки що не зробив жодного руху в цьому напрямку.
- Але раціональне зерно в таких пропозиціях є, як вам здається?
- Звичайно є. Путін не вічний. Він схожий на Кощія Безсмертного, і десь ця голка є, і вона зламається рано чи пізно - або її хтось зламає, або вона сама по собі зламається. Росія найбільший сусід України, з яким у вас давні зв'язки, і якимось чином все одно вам доведеться з ними жити. На чиїх умовах або на яких умовах - ось тут вже, звичайно, залежить тільки від вас. Будемо сподіватися, що Росія розпадеться на кілька частин, з якими Україна буде налагоджувати нові стосунки.
Гаррі Табах: "Росія найбільший сусід України, з яким у вас давні зв'язки, і якимось чином все одно вам доведеться з ними жити"
- В інтерв'ю нашому виданню британський політик Брукс Ньюмарк зазначив, що без сильного партнера Україні вести переговори або в принципі брати участь в переговорному процесі з Росією безглуздо, тому що РФ все-таки йде більше назустріч, коли є не тільки пряник, а й батіг, умовно кажучи.
- Так. Він абсолютно правий. Сьогодні взагалі в усьому світі нічого неможливо зробити самому. Ти повинен робити все в коаліції - будь то війна, будь то створення літака, машини, вирощування корів. Неможливо в ізоляції сьогодні нічого зробити, зокрема, і воювати. Ніхто сьогодні не воює сам по собі, тільки в Африці якісь там країни між собою. Те саме з переговорами і з договорами - вони всі сьогодні міжнародні, між багатьма країнами, а не тільки між двома. Звичайно, в сьогоднішній ситуації Україні одній сідати за стіл переговорів із Росією неможливо - у вас немає козирів у колоді.
- Тобто розширення формату переговорів - це все-таки непогана ідея, яка може принести свої плоди?
- Звичайно. Так і буде, так і повинно бути. Я не знаю, чи принесе це якісь плоди чи ні, я не провісник, але хоча б допоможе зберегти статус-кво, як Мінські угоди.
- До речі, реанімація мінського переговорного процесу - це також одна з ідей Володимира Зеленського. Уже почалися перші зустрічі, переговори, але якось дуже неоднозначно в Україні поставилися до заяв представника України в тристоронній контактній групі Леоніда Кучми про те, що потрібно зняти блокаду з окупованих територій і навіть перестати стріляти у відповідь на агресію. Як ви оцінюєте такі заяви? Чому така неоднозначна реакція в українському суспільстві, і чи є майбутнє у мінського процесу?
- Наскільки я розумію, мінський процес ніхто і не зупиняв. Він існує, і ніхто з цього договору не виходив. Вся справа в тому, що його виконати неможливо. Це було зрозуміло з першого дня. Це знали всі учасники, але збиралися зберегти статус-кво, щоб було якомога менше жертв, менше біженців, менше страждань, менше убитих солдатів. І ось цей баланс весь час намагаються зберегти. Я не зовсім впевнений, що нова адміністрація хоче реабілітувати його, але продовжувати цей процес, напевно, потрібно.
Щодо того, що треба знімати блокаду, складно відповісти на це, тому що на сьогодні реакції немає. Я часто порівнюю цю ситуацію з Ізраїлем. Не зовсім гарне порівняння, тому що ізраїльтяни - це ізраїльтяни, а араби - це араби. Тут, у Донецькій області, все-таки це ваші люди, це українці. Їх, можливо, десь вважають не українцями, але вони українці. Це частина України. Тому ізолювати їх повністю, повністю їх гнобити складно. Так, там бандити, так, там сепаратисти, але не всі ж. Там же більшість – мирне населення, яке потрапило в таку жахливу ситуацію через чиїсь амбіції, знову ж таки, однієї людини, можна сказати. Ви їх залишаєте? Я сподіваюся і я думаю, що ця територія рано чи пізно знову буде повноцінною частиною України, і які тоді відносини ви будете мати з цими людьми? Якщо ви їх блокуєте, якщо ви їх покинули, то як вони вас приймуть, коли ви прийдете до них знову? Як ви будете відбудовувати інфраструктуру?
З одного боку, так, треба, а з іншого боку, що станеться в майбутньому - ніхто не знає і передбачити не може. Звичайно, політологи, політики вам розкажуть, як все буде в майбутньому, а якщо це буде не так, вони вам розкажуть щось інше. Вони не хірурги, не артилеристи, не льотчики, у яких немає другого шансу, немає права на помилку. Ці політики і політологи пророкують і помиляються, нічого з ними не трапляється, вони не стріляються через своє безчестя, як артилеристи, які промахнулися і вбили своїх же. Тому тут дуже складне питання, але його треба вирішувати, але вирішувати, звичайно, не американцям і не НАТО, і не Європейському Союзу, а вирішувати це питання все одно доведеться українцям. Чи буде Захід у цьому брати участь? Звичайно буде. На сьогодні весь Захід дуже хоче брати участь в українській політиці, тому що Україна хоче допомогти сама собі. Завжди, коли ти бачиш людину або людей, або країну, які хочуть допомогти самі собі, ти автоматично хочеш теж їм допомогти.
Гаррі Табах: "На сьогоднішній день весь Захід дуже хоче брати участь в українській політиці, тому що Україна хоче допомогти сама собі"
- Багато експертів вважають, що було помилкою не включати питання Криму в мінський переговорний процес і, дійсно, ми зараз бачимо, що тема Криму трошки підвисла в повітрі. Як Крим можна було б повернути в міжнародний порядок денний? За рахунок мінського процесу чи це має бути паралельний процес?
- Крим - це дуже важлива частина України, і так, це питання зависло, бо все дуже складно вирішити... Я проводив багато років за столом переговорів. Учасники переговорів завжди говорять: не треба все вирішувати відразу, якщо ми зараз все складемо в один документ, ми нічого не вирішимо, тому що вже дуже багато у нас суперечок і питань; давайте окремо. Зараз стоїть питання про цей прикордонний пункт - давайте будемо вирішувати його, а інше - потім. Але ті люди, у яких цілий комплект проблем із цим, так не хочуть. Вони хочуть все вирішити одним пакетом, і завжди йде така боротьба. Крим - це дуже важлива частина України з політичної точки зору, але з реальної точки зору - Крим відокремився від України. Повернути його буде набагато складніше, ніж Донбас.
- Час минає, і час тут грає не на українську сторону абсолютно.
- Але й не проти, я вважаю. Я не люблю прогнозувати, але я сподіваюся, що Росія все-таки розколеться на кілька частин, тому що це історичний процес, це продовження розпаду Російської імперії.
- Що зараз може стати каталізатором відцентрових сил у Росії?
- Тільки Володимир Володимирович Путін. Він дуже добре це робить. Він концентрує. Це центрифуга така, яка розганяється, потім розколеться, розлетиться. Неможливо все це утримати в сьогоднішньому світі, і він не зможе ніяким чином, ніякими військами в XXI столітті ізолювати таку країну, зробити це, як Північна Корея. Він не зможе в ізоляції так довго протриматися. Ми бачимо, що на Далекому Сході вже починаються подібні настрої, починають вирувати невдоволення. Сподіваюся, що Крим теж відпаде від Російської Федерації...
- Хотілося б, звичайно, щоб за допомогою української сторони все-таки.
- Я думаю, що це буде не без допомоги української сторони.
