Росія - це людожер, який вас спочатку вкусить, а потім з'їсть - американський офіцер

Членство України в НАТО не залежить від зміни президента в країні. І навіть не стільки війна на Донбасі позбавляє нас цієї перспективи - Альянс може зробити для України виняток. Головне - боротьба з корупцією в країні та якісні реформи військової сфери. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів капітан 1-го рангу ВМС США у відставці, екс-представник НАТО в Росії ГАРРІ ТАБАХ. Також американський офіцер вважає, що не можна постійно закривати очі на хаос, який сіє Росія у всьому світі, тому що безкарність робить її ще більш кровожерливою.

- Минулого разу ви спілкувалися з нашим виданням, коли Україна ще була в стані президентської кампанії. Як ви сприйняли перемогу Володимира Зеленського?

- Це стало для мене сюрпризом, я очікував, що результат буде 51% на 49%, а за фактом розрив вийшов величезний. Але, з іншого боку, я вважаю, що це добре - український народ сказав своє слово.

Ми, на Заході, бачимо зміни, і ми бачимо, що не тільки в Україні, а й в інших країнах - Італії, Вірменії, в США - людям політики реально набридли.

- Чи може політик без досвіду роботи на державній службі стати ефективним президентом?

- Ви маєте на увазі - без досвіду крадіжок і брехні? В Україні змінилося п'ять чи шість президентів, слава богу, ніхто з них не вбитий, у тюрму не потрапив, але вони були всі професійні політики. Вам було добре при них чи приблизно однаково? Час покаже, як буде з новим президентом. У нас теж, у Сполучених Штатах, змінився політик на неполітика. Сьогодні подібні тенденції ми бачимо в багатьох країнах - у Великобританії, в Італії, люди хочуть змін.

Політиків треба міняти. Якщо не будете змінювати, буде, як у вашого північного сусіда. Як сказав президент Рейган: треба політиків міняти як підгузники - чим частіше, тим краще, причому через одну і ту саму причину.

- Які перспективи відносин України з ЄС і НАТО у зв'язку зі зміною влади?

- У мене таке враження, що після Революції гідності було дуже багато сподівань на президента Порошенка. Люди вимагали від нього більше, ніж можливо, наприклад, що він почне боротися з олігархією. Не міг Порошенко цього зробити, тому що він один із них. Це як боротися із собою. Він звичайний політик, звичайний президент, у якого були і перемоги, і провали. Просто суспільство завжди покладає великі надії на таких політиків, які приходять після революції або після війни.

Багато західних лідерів також покладали величезні сподівання на Порошенка, як до цього на Саакашвілі. Не вийшло так, як хотілося. Тепер великі очікування від президента Зеленського, тому що він отримав величезну підтримку народу. Він, звісно, незвичайний, нестандартний, можна сказати, але я бачив його зустрічі з представниками НАТО, з Трампом, з європейськими політиками - схоже, він їм подобається, Трампу він точно подобається.

- До речі, багато хто говорить, що у Зеленського та Трампа є щось схоже.

- Мене весь час звинувачують в тому, що я їх порівнюю. Я не їх порівнюю, а тих, хто проти них виступає. Якщо послухати, що говорять проти Трампа наші ліві, що говорить проти президента Зеленського його опозиція - ніби один сценарист писав, і фейки - один в один, ну, дуже схожі. У Зеленського і Трампа схожого - вони обидва актори, обидва хочуть бути на світовій сцені і хочуть щось змінити, вони не професійні політики, обидва бізнесмени. Якщо набрати в Google "клоун", то перші кілька сотень фотографій буде фото Трампа. Ви теж часто називаєте вашого президента клоуном.

- До речі, навіть сам Зеленський часто себе так називає, причому не маючи на увазі якісь негативні оцінки.

- Я навпаки вважаю, що ці люди дуже цинічні й дуже яскраво бачать недоліки оточення, як Райкін, Нікулін, як багато інших...

- Безумовно, українців цікавлять перспективи вступу України до НАТО. Очевидно, що з урахуванням ситуації в Криму і на Донбасі, у нашої країни поки що немає такої можливості. Але раніше в інтерв'ю "Апострофу" ви говорили, що на кожне правило є виняток.

- Завжди можна знайти винятки. Я вважаю, що треба зробити так, повернути так, щоб не Україна захотіла, а, щоб НАТО захотіло прийняти її. А як це можна зробити? Для цього потрібно, щоб в Україні почався величезний прогрес - у технологіях, у сучасному озброєнні. В Україні досить мізків і достатньо досвіду, досить людей, які зацікавлені це зробити. Але, знову ж таки, корупція, вічні хвороби. Якщо від них вилікуватися, хоча б трохи, і почати розвиватися, то НАТО скаже: нам потрібна така країна, як Україна, давайте зробимо виняток щодо Криму або виняток щодо якихось територій, і домовимося.

І необов'язково бути повноцінним членом НАТО, можна бути членом Альянсу за окремими пунктами. НАТО вже стало величезною імперією, величезним конгломератом, тому весь час відбуваються якісь зміни, вносяться якісь поправки. За останні п'ять років Україні вдалося багато чого досягти, зокрема, і у військовій сфері, тому - все можливо.

- У 2008 році ми подавали заявку на ПДЧ в НАТО. Питання тоді вирішувалося на Бухарестському саміті. На той момент існувало, можна так сказати, якесь лобі держав, які у зв'язку з економічними перспективами співпраці з Росією все-таки блокували нашу заявку, зокрема, Німеччина, Франція, також Угорщина починала ставити палки в колеса. Якби це питання розглядалося зараз, як вам здається, це рішення отримало б більше підтримки?

- Сьогодні, я думаю, так, отримало б більше підтримки. Не впевнений щодо Франції та Німеччини, тому що ці країни постійно намагаються налагодити відносини з Росією, у них так історично склалося. Вони весь час намагаються налагодити з кимось відносини, а потім починають воювати з ними, тому що, коли вони розуміють, що неможливо з людожерами домовлятися, вже пізно - ці людожери вже починають ногу доїдати.

- Таким людожером зараз є Російська Федерація?

- Звісно так. Сьогодні, я думаю, що і Німеччина, і Франція розуміють, що вони граються з вогнем, коли вони мають справу з Росією, але гроші... Вони не можуть по-іншому, тому що "Північний потік" - це мільярдна справа. Їм дуже складно боротися з цим. Європа історично така, вона дуже стара, тому часто практикує найстарішу професію світу.

- А до чого може призвести ця гра з вогнем?

- Що ще на когось нападуть, ще у когось щось відкусять. Це може бути і Казахстан, ми бачимо, що вони нервують. Ми бачимо, що Білорусь нервує, прибалти нервують. В Естонії або в Литві - найбільша кількість російськомовного населення, у яких немає навіть громадянства, вони там люди другого сорту. Росія може захотіти виправити таке неподобство - обмеження прав російськомовних, піде захищати цей "русский мир".

- Про те, що прибалти перебувають у такій зоні ризику ось уже, напевно, років зо три чую. Але поки що навіть поштовху за весь цей час не було, тобто Російська Федерація теж боїться підвищення ставок?

- Російська Федерація не боїться. Нею управляє одна людина, там одна людина вирішує все. Решта - це бутафорія, навіть Дума. Ми не знаємо, яка у Путіна параноя почнеться, коли він прокинеться завтра, що завтра йому в голову вдарить. Людина, яка так довго при владі, і у нього так багато влади, - він отруєний, він хворий, він психічно ненормальний. Влада - це отрута. Тому, як і у Сталіна, як і у Мао Цзедуна, як і у Гітлера - параноя починається. Вони готові підірвати весь світ на шматки через свою параною... І Путін вже це говорив. Він говорив: якщо не буде Росії, навіщо цей світ потрібен? Без Росії світ не потрібен. Якби у Гітлера була ядерна бомба в той момент, він би її використав.

- НАТО вперше за останні кілька десятиліть буде міняти військову стратегію. Із чим це пов'язано і якою може бути ця стратегія?

- Розумієте, НАТО - це теж така тварина, яка намагається прогодуватися. Воно стало дуже великим і незграбним, а їсти хочеться всім. З нашим новим президентом Альянс розуміє, що він вже більше кісток їм кидає, ніж м'яса. Стратегія весь час змінюється. Але до них прийшов на допомогу Володимир Володимирович Путін. Тому у них тепер є, проти кого боротися і проти кого захищатися, і треба всім консолідуватися.

- Є образ ворога.

- Звичайно. 2006-2007 роки були жахливі для НАТО - ми шукали ворога. Оголосили ворогом терористів. Сказали, що тероризм - це наш ворог, але це не ворог, це тактика, яку ворог використовує, а хто ворог - ми ніяк не могли визначити. Потім ми почали визначати, хто такі терористи, що таке тероризм, але досі не дійшли консенсусу. У нас в Америці навіть немає консенсусу між ФБР, ЦРУ, міністерством оборони і міністерством внутрішньої безпеки країни - хто такі терористи. Тому НАТО розпадалося.

Тут Володимир Володимирович Путін увійшов з танками в Грузію, і НАТО ожило. Але зростаюча активність Альянсу дуже швидко вмирала, тому що ніхто не хотів зв'язуватися з Путіним, як і з Гітлером. І знову НАТО стало... Потім трапився Крим, Донецьк, і ось тоді НАТО розцвіло - визначився ворог, який загрожує зброєю і який говорить, що якщо не буде Росії, то і решта світу не потрібна. Усі знову стали дружити, НАТО почало збиратися, змінило стратегію, розробляються плани, як ми будемо воювати з Росією.

- З Росією все зрозуміло, з Володимиром Путіним теж. Які виклики стоять зараз перед НАТО, якщо подивитися на карту світу трохи ширше?

- Звичайно, з Росією потрібно дуже обережно поводитися. Але є інші країни, які РФ підтримує, забезпечує і які створюють небезпечну ситуацію в усьому світі - це Іран, Північна Корея. Звичайно, Китай має більше впливу на КНДР, а Іран безпосередньо пов'язаний із Росією. Також Венесуелу Путін "підтримує" на сьогодні, але вона не є ядерною державою і не намагається нею стати, тому не так важлива. А Іран та Північна Корея намагаються стати ядерними, і, звичайно, з ними розмова набагато жорсткіша.

Я завжди кажу, що, якби не було Радянського Союзу і не було б Росії, не було б і Східної Німеччини, не було б і Північної Кореї, не було б ХАМАСу, не було б "Хезболли", не було б багатьох інших терористичних організацій, терористичних країн. Не було б цих Мугабе (Роберт Мугабе - зімбабвійський політичний діяч, який фактично правив країною з 1980 року по 2017 рік, - "Апостроф"), не було б цих людожерів, яких радянська влада утримувала просто тому, що вони говорили, що хотіли бути соціалістичною країною, і в той же час харчувалися людським м'ясом.

На жаль, сьогодні нічого не змінилося. Союзники Росії - це Сирія, Північна Корея, Іран і терористичні організації, які тільки Росія не визнає такими. Ми весь час допускаємо одні й ті самі помилки, і весь час боїмося людоїду, чи крокодилу, дати в ніс, тому що він може нас вкусити. Він вас і так вкусить, а потім з'їсть.

- Але добре знати, коли за спиною є хтось, хто може допомогти.

- Тому ми всі працюємо разом. Тому сьогодні весь світ складається лише з коаліцій, і тільки деякі країни перебувають в ізоляції. Хто у нас в ізоляції? Росія, знову ж таки, Північна Корея, Венесуела. Але вони нічим допомогти одна одній не можуть, крім того, що Кремль може послати якусь допотопну зброю, щоб вони вбивали себе пачками.