Зеленський невдовзі збунтується проти тих, хто хоче ним керувати - Йосип Зісельс

Поки не можна однозначно сказати, яку політику буде проводити Володимир Зеленський наступні п'ять років. І хоча деякі призначення президента вселяють побоювання, є надія, що він захоче розірвати відносини з тими, хто намагається ним управляти, і буде проводити незалежну політику. У будь-якому разі, якщо Зеленський захоче повернути не туди - українці завжди готові вийти на третій Майдан і підказати йому правильний напрямок, - розповів в інтерв'ю "Апострофу" радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

- Зараз вже можна говорити про два місяці президентства Володимира Зеленського. За що його можна хвалити, а за що - сварити?

- Я думаю, що рано ще робити висновки. Прийнято, щоб пройшло сто днів, тобто більш як три місяці. Те, що вже ми бачимо, можна умовно розділити на дві частини - це слова і справи. Словам у моєму віці я вже не вірю жодним, насамперед вірю справам.

Які справи були зроблені за ці два місяці? Найперше, це призначення. Тобто дії, яка показують певні тенденції, певні вектори. Не можу сказати, що я був у захваті від призначень, тому що вони дуже дивні, і при всій риториці, що вони не допустять колишніх (політиків до влади, - "Апостроф"), ми бачимо, що люди, які мали відношення до влади при режимі Януковича, поступово повертаються. Деякі навіть так осміліли, що повернулися в Україну з російської еміграції, де вони поховалися після Революції гідності. Це вже певні симптоми.

Ці два місяці триває стан невизначеності. Тактика, яка була створена ще у передвиборний період, ще перед президентськими виборами - нічого конкретно не обіцяти, але різними діями, словами, насамперед, риторикою створювати ілюзії у людей найрізноманітніших напрямків, думок, найрізноманітніших ідеологій. І ця тактика спрацювала.

Правда, вона спрацювала на тлі дуже гострої критики за останні два роки попередньої влади, тобто критика на різних каналах, які вважаються олігархічними, російська критика, яка йде безперервним потоком на Україну і на весь світ. Це працювало узгоджено. Можна сказати, що створився якийсь консенсус між олігархами і Путіним щодо знищення Порошенка. Інша справа, що його критикували не так за ті помилки, у яких його реально можна було звинуватити, як за те, що довести було в той час неможливо. Подивимося, як вони збираються доводити це в наступні роки.

- Хоча перед виборами багато експертів говорили - Путіну краще, щоб залишився Порошенко, тому що він абсолютно передбачуваний, а від Зеленського не знаєш, чого очікувати.

- Я не думаю, що Путін так вже вибирає - передбачуваний, чи непередбачуваний. Йому Зеленський незрозумілий, як і всім іншим. Я думаю, що навіть для Коломойського він не зовсім зрозумілий, хоча досить близька до нього людина. Зеленський - хлопець із Кривого Рогу, і це багато про що говорить. Донбас - це гірничодобувна промисловість, шахти. Я думаю, що це найбільш кримінальний район України. Дуже багато проблем. У всьому світі такі райони - це райони деградації. У нас він був досить економічно сильним регіоном у радянський і в перший пострадянський час. Я ось двічі сидів у в'язниці і в таборах, і бачив дуже багатьох донецьких і криворізьких хлопців - вони зухвалі. Це означає, що у них є готовність до бунту.

Ось на що можна розраховувати: що Зеленський, як криворізький хлопець, збунтується проти тих, хто хоче ним керувати. Це невелика надія на те, що ситуація виправиться з часом, але ця ймовірність необов'язково буде реалізована. Але якщо збунтується... тоді незрозуміло, що з ним зроблять ті, хто на нього розраховував. Із Порошенком видно, що зробили - його просто усунули від влади.

Поки ця зухвалість трошки проявляється, але вона ще не спрацювала. Зухвалість мене цікавить не в риториці, а в поведінці з силами, які хочуть тобою керувати. Це бунт проти тих, хто хоче тобою керувати, і це найважливіше.

Йосип Зісельс: "Зеленський - хлопець з Кривого Рогу, і це багато про що говорить" Фото: Євген Котенко / Апостроф

- А хто це насамперед? Коломойський чи є інші особи?

- Це не тільки Коломойський, є інші олігархи, які склали ось цей передвиборний консенсус, і Путін є, який хотів би керувати ситуацією. Питання в тому, наскільки підтримка оточення Зеленського цьому сприятиме: чи захочуть бунтувати проти впливу, бути незалежними. Інша справа, що вони з цією незалежністю робитимуть? Але мені було б приємно, щоб президент країни, в якій я живу, не піддавався впливу зі сторони, як, власне, і Порошенко. Бо Петро Олексійович не піддавався впливу олігархів на свої політичні рішення. Я не кажу про економічні, я кажу про політичні рішення. Адже ті політичні рішення, які він приймав, припустімо, проти Росії, явно не подобалися олігархам.

- Різні експерти, які намагалися охарактеризувати поведінку Порошенка, говорили, що він сам по собі людина дуже владна, що він любить контролювати все одноосібно. Багато хто навіть скаржився, що він керує країною в ручному режимі.

- Я не думаю, що такою великою країною, як Україна, можна управляти в ручному режимі. Найімовірніше, дещо він пустив на самоплив, щоб розвивалося само собою, дещо він, дійсно, намагався контролювати так, як він контролював свій бізнес рошенівський. Але в країні це неможливо - це не можна порівняти з підприємством, навіть великим. Порошенко дійсно намагався все контролювати, але це не злочин. Його ж критикували нібито за скоєні ним злочини - за розкрадання, за військові контракти. Це все звинувачення, які потрібно підтверджувати документами, а, головне - судами, тому що до цього діє презумпція невинуватості.

Перед Порошенком були інші президенти, щодо яких потрібно проводити більш глибокі розслідування, ніж проти Петра Олексійовича. Наприклад, проти Кучми, який створив весь цей олігархічний, корупційний інститут, навіть проти Ющенка. Я вже не кажу про Януковича, проти якого діє поки тільки один вирок - за зраду Батьківщині, але не за економічні злочини. Якщо вже підходити жорстко до президентів, то потрібно починати з самого першого - з Кравчука.

- Як ви думаєте, після того, як відбулася телефонна розмова між Путіним і Зеленським, у президента РФ з'явилося розуміння того, що собою становить Зеленський, чого від нього варто очікувати?

- Зрозумійте правильно: Путін вважає себе великим. Хто для нього Зеленський? Щось непередбачуване, але дрібне. Навряд чи він намагається зрозуміти. У нього для цього є радники, які повинні розуміти і підказувати різні варіанти рішень, з яких він вибере той, який вважає правильним.

- Які вибори в Україні більш доленосні - президентські чи парламентські?

- Вони взаємопов'язані, оскільки на президентських виборах з великою перевагою переміг Володимир Зеленський, і це вплинуло на той електорат, який живе в стані ілюзій через невизначеність. І тепер, після парламентських виборів, Зеленському вдасться сформувати коаліцію досить легко. Хоча, насправді, їм потрібно 300 голосів, а це вже складно. Їм потрібна конституційна більшість, адже зараз вони діють досить як популісти - так вони діяли перед цим.

Наприклад, раніше сказали про масову люстрацію всіх чиновників, але це повний абсурд. Якщо вони це реалізовуватимуть, то це буде початком їхнього кінця, тому що принизити Революцію гідності їм ніхто не дасть в Україні. У них є ілюзії, оскільки вони сп'яніли від своєї перемоги - а сп'янілі люди роблять дуже багато помилок.

- Українське суспільство готове сьогодні у своїй протестній манері показувати реакцію на всі помилки влади?

- Так, звісно. Загалом воно вже показує. Я стежу за інтернетом: жодного дня, щоб не було якоїсь критики, певного тиску тощо.

Результативні акції протесту в Україні - це "майдани". Але для Майдану потрібні певні обставини, має бути накопичення певного енергетичного потенціалу в суспільстві. І головний чинник, на мій погляд, який сприяє звільненню цієї пасіонарної енергії Майдану - це поворот до Росії, тобто поворот головного вектора нашого існування. Якщо сила, яка керує Зеленським або хтось, хто стоїть за ним, спробує повернути Україну до Росії, тоді може бути третій Майдан. Але, на жаль, він буде ще більш кривавим, ніж попередній.

Йосип Зісельс: "Результативні акції протесту в Україні - це" майдани " Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Зараз важко повірити, що це можливо. Українці, я думаю, не будуть готові після цих п'яти років.

- Про яких українців ви говорите? Ті українці, які не готові - вони і тоді не були готові. У січні 2014 року в Україні було 52 Майдани. За нашими підрахунками, включаючи тих, хто допомагав фінансами, продуктами і ліками, було не більше п'яти мільйонів осіб, тобто 10% населення країни. Іншим це було неважливо, нецікаво. Хтось приєднався до Антимайдану - а це набагато менше, ніж п'ять мільйонів осіб.

Насправді це було протистояння не двох половин України, а активної її частини - проєвропейської та антиєвропейської. У цілому це було сім-вісім мільйонів осіб. І ми бачимо зараз, хто голосує за "Опозиційну платформу" - той же відсоток людей, не більше.

Тобто це еволюційний процес, коли європейські сили в Україні дуже повільно нарощують свою потужність і кількість, а антиєвропейські - поступово слабшають. Це не лінійний процес - він коливається навколо певної лінії. Зараз є певний відхід назад, але ми весь час так рухаємося. Я нагадаю, що в 2010 році більшість обрала президентом Януковича. Більшість! Дійсно, він переміг демократичним шляхом. Чим це закінчилося, ми добре знаємо. Тобто більшість виявилася неправою. Я думаю, що і зараз вона неправа.

- Уже зараз багато хто б'є на сполох, що це буде найбільш непрофесійний парламент, який може призвести до політичної кризи.

- Ось ми бачимо на прикладі реформи поліції: звільнили практично всіх, хто працював у поліції, набрали нових. Професійний рівень впав, зате і корупція зменшилася. Що нам важливіше? Нам завжди доводиться вибирати між двома неприємними сценаріями. Ми хочемо мати некорумпований парламент, але менш професійний, чи ми хочемо більш професійний, але й більш корумпований? Вибирайте.

- Але ж непрофесіоналізм створює нові проблеми для країни. Може, навіть більш суттєві, ніж корупція.

- Створює, звичайно. І корупція створює проблеми, і непрофесіоналізм, але непрофесіоналізм вчиться. Як це було з поліцією? Вона поступово навчається. Професіоналізм - це справа наживна.

- Який дедлайн у Зеленського і нового парламенту? Коли вже можна буде з них запитати за якісь результати?

- Уряд буде сформовано, я сподіваюся, у серпні-вересні. До кінця року можна вже буде щось оцінювати. Потрібно набратися терпіння, оскільки є речі, на які ми вже не можемо вплинути. Після п'яти років президентства Порошенка у суспільстві є певна втома: ілюзорна або реальна - це інше питання. І є намір відкотитися від минулого.

Куди ми можемо відкотитися? Вперед? Ще ближче до Заходу? Для цього потрібно мати величезні сили, потужну систему влади, яка може створити умови, за якими Україна буде ефективніше рухатися в ЄС і в НАТО, а все інше - заборонено. Я вже сказав: поворот до Росії призведе до третього Майдану, незважаючи на жертви, які він принесе.