США та Росія подають Україні поганий приклад своїм великим рівнем корупції. Для того, щоб побороти це явище, наша країна повинна співпрацювати зі Швецією або Данією. Таку думку в інтерв'ю "Апострофу", на полях форуму "Ялтинська європейська стратегія" (YES) висловив ДЖЕФРІ САКС, американський економіст, директор Центру сталого розвитку Колумбійського університету.
- Тема цієї Ялтинської конференції: "Щастя зараз. Нові підходи для світу в кризі". Яким чином щастя людей може впливати на економіку країни?
- Безумовно, коли люди щасливі, вони щасливі в усіх аспектах свого життя, включаючи роботу. Вони більш продуктивні, краще планують та роблять заощадження на майбутнє. Ті люди, котрі більш щасливі - вони більш здорові. Але найголовніше, вони щасливі, що є метою людини та запорукою гарного життя.
- Дослідження показують, що люди в найбідніших країнах є більш щасливими. А в дуже багатих країнах таких, як США, люди менш щасливі. Чому?
- Тому, що щастя залежить не тільки від доходу, але також від функціонування суспільства. У США, у нас занадто багато нерівності, несправедливості, занадто багато грошей іде найбільш багатим людям. Так, у американського суспільства існують проблеми з функціонуванням. Багато людей відчувають себе покинутими, нездатними досягти успіху. Насправді, це дуже показово, що ми в США дуже багаті, але все менш щасливі. Саме тому дана тема така цікава. Якщо наш уряд буде фокусуватися виключно на економіці, це не вирішить проблем суспільства. З іншого боку, якщо уряд усвідомлює, що люди все менш щасливі, їм не подобаються нерівність, невпевненість, несправедливість і корупція, можливо ми могли б вирішити більше проблем.
- У вас є відповідь на питання, чому Україна все ще бідна, незважаючи на свої дуже багаті ресурси?
- Основна проблема України - геополітична, оскільки Україна знаходиться між Європою (ЄС) та Росією. Немає чіткості та впевненості через російську агресію проти України. У зв'язку з цим, інвестори не вкладаються в вашу країну так, як могли б вкладатися, якби тут панував мир. В якійсь мірі, це поза контролем України. Я вважаю дуже важливим, щоб ЄС, Росія та Україна прийшли до нового взаєморозуміння, щоб ми могли рухатися далі - від конфлікту до мирного, конструктивного розвитку. Я вірю в те, що це можливо, і для України це зараз є головним чинником.
- Багато інвесторів побоюються інвестувати в Україну, оскільки знають про велику корупцію тут.
- Так, абсолютно. Це реальний фактор. Маючи відношення до України ось уже понад 25 років, я можу сказати, що інвестори хочуть визначеності в політиці, захищеності від корупції, від загрози конфлікту між Росією та Європою. Вирішення цих проблем, безумовно, допоможе Україні, оскільки в цій країні є безліч добрих та освічених людей, багато можливостей для прогресу, які досі гальмувалися проблемами з урядом та військовим конфліктом.
Читайте: Зеленський може закінчити війну на Донбасі на українських умовах - Вільям Тейлор
- З моменту незалежності України, кожен новий уряд каже, що буде боротися й переможе корупцію. Досі це не спрацьовувало. Чому? Може, у вас є приклади того, як інші країни подолали корупцію?
- У цьому регіоні взагалі дуже багато корупції. У Росії дуже багато корупції. Корупційні схеми поширюються й на інші країни. На жаль, в цей період і Штати стали дуже корумпованими. Можна було б сподіватися на кращу поведінку США, але й вона не була зразковою. Наш (американський) президент дуже корумпований. Всім відомо, що він уникає податків - він повинен був заплатити набагато більше, ніж заплатив. Так, це величезна проблема в Україні, але з кого ж їй брати приклад, якщо і в Росії, і в США теж дуже багато корупції? Є країни, в яких рівень корупції набагато нижче. Наприклад, в скандинавських країнах або в тому ж ЄС корупції набагато менше, ніж в Штатах або в Росії. Тому, більш тісні відносини з Європейським Союзом допоможуть знизити рівень корупції, але я думаю, що в Україні - через всі ці роки - вже є відчуття, що пора брати долю в свої руки та контролювати негативні імпульси, оскільки вони завдають тільки шкоди. Тут є сильне прагнення рухатися далі.
- В Україні планують відкрити ринок землі. Суспільство розділилося на дві частини, дехто "за", а дехто "проти". Як ви вважаєте, це гарна ідея?
- Можливо ця ідея і гарна, але за умови прозорості та сильного захисту з боку закону. Земля, на жаль, має потенціал стати ще одним полем для корупції. Якщо ім'я покупця не буде відомим, це відкриває можливості для незаконних операцій. Що ми знову і знову бачимо під час приватизації. Озираючись на весь минулий досвід, я вважаю, що відкриття ринку землі є важливим для економіки, але необхідно подбати про легальний захист. Навіть в моєму місті, в Нью-Йорку, часто невідомо, хто є власником того чи іншого майна. Це призводить до масштабного відмивання грошей в сфері нерухомості. Дуже ймовірно, що в такому відмиванні грошей і приховуванні майна винен Дональд Трамп. Думаю, тут є кілька застережень: "так" ринку землі, але "ні" відсутності законних рамок.
- Але люди в Україні бояться, що приїдуть іноземці і "скуплять" землю.
- Думаю, обов'язково потрібно впевнитися, що вони не купуватимуть землю через секретні угоди або угоди, в яких вони дають хабарі чиновникам. Також дуже важливо упевнитися в тому, що люди не будуть втрачати свої будинки через когось, хто забере землю.
- Якою є ідеальна модель відкритого ринку землі, яка дозволить заробляти гроші, а не втрачати їх? В Україні, наприклад, наводять дуже негативний приклад Аргентини.
- Так, Аргентина жахливо корумпована. Це поганий приклад. Я б сказав, що варто вступати в співпрацю з такими країнами, як Швеція або Данія, де рівень корупції мінімальний. Разом з їх урядами, треба розробити схему щодо зниження корупції. В такий спосіб Україна буде бачити приклади країн з мінімальним рівнем корупції. Я б попросив у них пораду, бо вони знають всі потрібні умови. Я сподіваюся, вони були б готові допомогти, аби убезпечити процес.
Читайте: Європі потрібно рятувати себе, а потім думати про Україну - німецький політик
- Навіть в Росії існує відкритий ринок землі, але іноземці не викупили всю землю.
- Такий ринок може працювати, але з усіма законними застереженнями, рамками та прозорістю. Люди повинні знати про угоди, про те, хто і що купує, виключаючи нелегальні схеми.
- Останнє запитання про світову економічну кризу. Чи є у вас припущення, коли вона може початися і як вплине на Україну?
- Нам потрібно уникнути кризи. Коренем проблеми є те, що США - лідер у світовій економіці - зараз не є стабільними. Дональд Трамп намагається почати торгову війну з Китаєм, і це жахлива ідея. Можливо, він нарешті усвідомить, якою тупістю є те, що він намагається зробити. Ми повинні співпрацювати, а не починати нові війни - навіть торгові. Так, останнім часом, Штати додають до нестабільності в світі. Я сподіваюся, що нас очікує більш стабільний уряд, а також у мене є надії на нову Єврокомісію. Урсула Фон дер Ляйен, яка була призначена головою Європейської комісії, дуже здібна людина і я сподіваюся, що це допоможе стабільності - в тому числі й для України. Але в першу чергу, я хотів би побачити рішення проблем між Росією, Україною та ЄС, бо це найбільш важливий фактор для вашого подальшого розвитку.
