Формула Штайнмаєра не є механізмом припинення війни на сході України. Разом з тим, вона не є й капітуляцією перед Кремлем. Ця формула насправді підняла багато питань. Втім, справжнє рішення, ймовірно, можна буде знайти на ретельно підготованому міні-саміті високого рівня. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповіла експерт фундації Stiftung Wissenschaftund Politik при Німецькому інституті з міжнародних питань та безпеки у Берліні, доктор політичних наук Університету Мангейма СЬЮЗАН СТЮАРТ.
- Як можна оцінити прогрес у вирішенні конфлікту на Донбасі за останній час? Особливо підписання так званої формули Штайнмайєра.
- Після підписання формули Штайнмайєра нічого не прояснилося. Вона визначає, що спеціальний статус надається тимчасово на час проведення виборів на окупованих територіях і стає постійним, якщо ОБСЄ оголошує вибори прозорими та чесними. Але відповідей на інші запитання немає. Зокрема не ясно, як організувати вибори, на яких умовах їх можна проводити, хто вирішує, якими будуть умови, з чого складається особливий статус. Будь-яке з цих питань стоїть на шляху прогресу, і вони повинні бути вирішені.
- Яким є загальне сприйняття формули Штайнмайєра в Європі взагалі?
- Угода за формулою Штайнмайєра розглядається як ще один крок щодо можливого врегулювання конфлікту з Росією з моменту обрання Зеленського президентом. Як частина того, що трапилося в тристоронній контактній групі - домовленості про те, щоб розводити сили, здійснювати будівництво мосту у Станиці Луганській та проводити обмін полоненими. Формула Штайнмайєра розглядається як ланцюжок подій, що викликає надію в Німеччині на те, що подібний рух може продовжуватися і почнуться кроки щодо впровадження Мінських угод, які раніше не вдалося здійснити. Деякі люди скептично ставляться до формули.
- Яке ваше особисте ставлення?
- Я не настільки оптимістична. Щоб вирішити конфлікт, обидві сторони - Україна та Росія - повинні бути готові рухатися вперед та робити поступки. Російська сторона цього не збирається робити, тому я не впевнена, що вдасться насправді досягти прогресу.
- Київ заявив, що збирається обговорити "особливий статус" з Кремлем. На вашу думку, це гарна ідея?
- Основною загрозою для України є прийняття особливого статусу на умовах Москви. Кремль хоче створити ситуацію, коли зможе впливати на внутрішню та зовнішню політику України в цілому через підконтрольну Москві автономію регіону та його лідерів. Це допоможе Москві утримати Україну від вступу до НАТО чи ЄС. Україна ж задекларувала, що зацікавлена у цьому. Тому я не бачу потенціалу для компромісу між тим, що хоче Москва, та українськими інтересами.
- Тим не менш, чи варто нам іти на компроміс з Москвою?
- Проблема полягає в тому, що я не бачу, у чому Росія готова йти на компроміс. Компроміс, це коли обидві сторони роблять якісь кроки і зустрічаються посередині. Мені здається, що російська сторона непорушно вперлася у свої позиції, а інша сторона готова рухатися або мусить рухатися. Це не є компромісом. Це просто односторонній хід.
- Під час останньої зустрічі в Мінську українські представники заявили про необхідність розпуску так званих Луганської та Донецької народних республік. Чи погодиться Кремль відмовитися від своїх сепаратистських адміністративних утворень?
- Важко сказати. Москві потрібно мати людей у цих так званих республіках на керівних посадах, які представлятимуть інтереси Кремля у розмові з Києвом. Скасування так званих ДНР та ЛНР означає, що цих людей більше не буде, і Москва не досягне такого рівня, який вони можуть забезпечити.
- Чи вірите ви, що Росія виведе свої війська з України та дозволить проводити чесні вибори, як це передбачено Мінськом та формулою Штайнмайєра? Адже проблема ще й у тому, що колишні терористи можуть отримати законну владу.
- Відповідно до мінських домовленостей, вибори мають відбуватися відповідно до законодавства України та стандартів ОБСЄ. Їх не можна провести швидко. Тому що ви повинні створити середовище, коли різні політичні партії будуть здатні проводити агітацію, де медіа-середовище пропускає різні думки. Має пройти певний час, який би дозволив людям вислухати різні думки та вирішити, за кого голосувати.
Я досі не розумію, за кого там будуть голосувати. Я не думаю, що є певні гарантії того, що люди, які зараз перебувають при владі на окупованих територіях, або близькі їм люди, будуть обов'язково обрані. Але це може статися. Тож я не згодна, що вибори мають бути проведені просто зараз лише тому, що підписана формула Штайнмайєра.
- А чи вірите ви, що вибори на окупованих територіях можуть проводитись відповідно до міжнародного права. Чи можуть бути провокації або напади неконтрольованих терористичних груп на виборців і політиків?
- Можуть бути. Але треба втілити безпекові пункти Мінських угод, а не лише політичні. Перед виборами потрібно забезпечити достатній рівень безпеки. Зараз ми маємо питання про припинення вогню, виведення важкої зброї, надання людям можливості проводити агітацію, вступати в обговорення політичних питань, не відчуваючи небезпеки. Я думаю, що нам потрібна міжнародна військова присутність у цих районах - маю на увазі військову місію ОБСЄ чи інших організації, яка матиме доступ до всіх районів.
- Кремль час від часу вбиває лідерів "народних республік" - коли ці сепаратисти не згодні з політикою Москви. Чи будемо ми бачити ліквідацію так званого лідера ДНР Дениса Пушиліна чи інших відомих сепаратистів як спосіб зробити певні кроки у вирішенні конфліктних Мінських угод?
- Для Москви не є проблемою позбутися людей, які їм не потрібні – чи то вбити, чи то прибрати якимось іншим способом, змушуючи їх покинути територію.
Москва в основному контролює регіон, але також спостерігається динаміка серед лідерів та груп всередині окупованої території. Тож все складніше Москві просто вирішувати, чи повинна залишитися одна людина і піти інша. Треба враховувати також внутрішню динаміку. Я маю на увазі, що це може статися за вказівкою з Москви, але у різних групах є різні інтереси, за які вони борються.
- Нормандська зустріч весь час відкладається. А чи можливий якийсь особливий прорив у цьому форматі - наприклад, Німеччина та Франція домовляться про якусь спільну позицію?
- Прориву не буде, тому що формула Штайнмайєра - це лише псевдо-прогрес. Певного прориву можна досягти в результаті переговорів на більш низьких рівнях, де буде зроблена серйозна робота для досягнення домовленостей з питань, згаданих раніше.
Перед самітом у нормандському форматі Німеччина та Франція мають вирішити, що вони можуть прийняти. Основна небезпека полягає в тому, що Зеленський піде на певні поступки Росії, можливо, наївно вірячи, що Кремль більш готовий піти на компроміс, ніж це є насправді. Ці поступки також можуть мати вплив на Німеччину, Францію та ЄС в цілому. Тому що йдеться не про Україну та Росію, а й про європейську безпеку, цінності, цілісність та суверенітет територій та держав Європи.
Тому Німеччині та Франції важливо подумати, як зберегти ці цінності, яка угода може перетнути червоні межі - і спробувати працювати проти її укладення.
- Існує така думка, що Європа намагається вирішити українську проблему якнайшвидше і найпростішим способом, аби повернутися до ділового звичаю з Росією.
- Так. Є певні діячі, які хочуть це зробити. Але є також діячі, які бачать складність ситуації і розуміють, що угода може перетинати принципи, на яких стоїть ЄС. В ЄС триває боротьба цих двох сторін, і поки ми маємо санкції проти Росії та підтримку для України. В ході нормандського формату ми також дотримуємося цих принципів, але це не означає, що європейці завжди будуть віддані їм. Може статися, що прихильники швидкої домовленості та повернення до нормальної ситуації з Росією можуть у якийсь момент переважати.-
- Газовий аналітик Михайло Корчемкін в інтерв'ю "Апострофу" сказав, що для Росії принципи важливіші, ніж гроші. Вони можуть зазнати втрат, але отримати те, що їм потрібно в політичній сфері.
- Якщо ви маєте на увазі, що росіяни страждають від санкцій, то Кремль офіційно заявив, що санкції для них – це добре, оскільки вони змусили їх більше розвивати внутрішню економіку, наприклад, сільське господарство. Але санкції впливали на них по-різному. Судячи з поведінки Росії, вони прагнуть позбутися цих санкцій.
Немає великої готовності до ще більших санкцій, які спричиняють ще більше страждань, особливо з газового питання. Ви ж бачите, наскільки важливий "Північний потік-2" для російської частини, і наскільки вони наполягають на завершенні газопроводу - це газові відносини з ЄС.
- Той же Корчемкін зазначив, що "Північний потік-2" - це лише спосіб покарати Україну. Тому що Росія збирається забезпечити Європі такий же об'єм газу, який ішов через український газопровід. Трубопровід до України буде демонтований, і це шлях до окупації всієї української території.
- Я згодна, що однією з головних причин будівництва "Північного потоку-2" було бажання обійти Україну та позбавити її ролі транзитної країни. Німеччина заявила, що спробує не допустити повноцінного впровадження "Північного потоку-2" без гарантій з боку російської сторони про продовження транзиту газу через Україну. Проблема в тому, що ми не знаємо, про який період ідеться в гарантіях. Нам потрібно щось більше, ніж просто заява російської сторони. Німецька сторона повинна домагатися, аби в гарантії був чітко визначений час – скільки ще Україна буде транзитером.
Я не впевнена у питанні щодо війни. Я думаю, припинення транзиту може бути одним із факторів. Але це не означає, що в такому разі Кремль буде більш рішучим в намірах окупувати Україну. Є й інші фактори, які Росія бере до уваги для прийняття рішень - військові ресурси, можливі реакції з України та Заходу. Важко сказати, чи припинення транзиту матиме такий ефект.
- Повертаючись до обговорення Мінських угод. Якщо вони не працюють, можливо, краще відкинути їх і зробити щось нове?
- Я не бачу нічого, що може бути краще ніж Мінськ найближчим часом. Я не бачу волі домовитися про щось інше. Небезпека полягає в тому, що коли ми відмовимося від Мінська і вирішимо, що він не працює, а ми хочемо про нього забути, у нас виникнуть проблеми з санкціями, оскільки вони прив'язані до виконання Мінських угод. Тож якщо ми відмовимось від Мінська, ми дозволимо деяким людям сказати: "Дивіться, нам потрібно все рівно зняти санкції. Мінські угоди неможливо реалізувати. Отже, зв'язок між ними та санкціями не має сенсу".
Але терористи не можуть дотримуватися режиму припинення вогню навіть протягом 7 днів у Золотому та Петрівському. Росія каже - гаразд, ми згодні. Бойовики кажуть - гаразд. Але нічого не працює. Чому це відбувається?
Тому що Росія більш-менш задоволена тим, що відбувається. Не через санкції, звісно, а через те, що має певний контроль над Україною, можливість перешкоджати її розвитку, дестабілізуючи країну шляхом окупації її території. Я не бачу для Москви кращого способу досягти впливу в Україні. Я не думаю, що скоро вони відмовляться. Я думаю, що вони мають певний вплив у обговоренні Мінських угод, окрім інших альтернатив, неприйнятних для України. Я не думаю, що формула Штайнмайєра може з цього приводу щось змінити.
- Український дипломат Олександр Левченко сказав "Апострофу", що Хорватія після війни у Югославії прийняла майже той самий мирний план, як і Мінські угоди. Чи є це для нас позитивним прикладом?
- Я не дуже багато знаю про ситуацію в Хорватії, але мені здається, що це була зовсім інша ситуація, оскільки там не було участі Росії. Були колишні радянські країни, які потрібно було відбудовувати. Але російського панування у військовому та інших контекстах не було. Останньою мотивацією для вирішення суперечок у Хорватії був інтерес до процесу розширення ЄС - країна хотіла стати членом ЄС. Це вимагає вирішення певних типів конфліктів.
- Яке ваше ставлення до Зеленського? Чи може він вирішити питання Донбасу?
- Сумніваюся, що він може. Я не бачу як. Навіть якщо він має інше ставлення, ніж було у Петра Порошенка, я не бачу, що зміна цього ставлення буде достатньою для остаточної резолюції. Особливо, коли ми бачимо частину українського суспільства, яка не хоче йти на компроміс. Якщо Зеленський буде готовий брати участь у такому компромісі, буде багато протестів.
- Українці вважають, що формула Штайнмайєра сама по собі не є проблемою. Проблема - Росія, яка не виконує жодних зобов'язань. В таких умовах ця формула виглядає як капітуляція, вважають люди.
- Я не думаю, що це капітуляція. Вона нічого не змінює. Вона просто викликає ще більше нових питань щодо врегулювання конфлікту.
