Формула Штайнмайєра є інструментом мирного плану, а військова реінтеграція Донбасу - це катастрофа - дипломат

Українцям не варто боятися формули Штайнмайєра, через яку виникли протестні акції у багатьох містах країни. Вона є лише одним з інструментів в рамках мирного плану, передбаченого мінськими угодами. Також це прохідний квиток до нормандського саміту за участю України і Росії, на якому й має вирішуватися питання мирного врегулювання на Донбасі. Водночас без Міжнародної тимчасової адміністрації та миротворців мир на Донбасі не настане. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів посол України в Хорватії та Боснії і Герцеговині в 2010-2017 роках ОЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО.

- 14 жовтня та минулого тижня проводилися доволі значні акції по всій країні проти капітуляції та виконання нових домовленостей з врегулювання конфлікту на Донбасі. На вашу думку, формула Штайнмайєра - це все-таки капітуляція чи шлях для мирного врегулювання ситуації?

- Формула Штайнмайєра говорить про одну просту річ, що у нас є Мінська угода (мова зараз про Мінськ-2, який складається з 13 пунктів). Це своєрідний рамковий, нечіткий, але в якомусь сенсі мирний план з відновлення територіальної цілісності України.

Він має абсолютно рамковий характер, тому що положення, які там закладені, закладалися й у багатьох інших мирних планах під час вирішення схожих конфліктних ситуацій по всьому світі. Наприклад, хорватський мирний план майже на 95% схожий з мінським планом. Тому дуже не коректно звучать звинувачення, що Україні нав’язали якийсь там дуже невигідний документ.

- Однак Хорватія застосовувала й військовий спосіб врегулювання конфлікту, що абсолютно неприпустимо в українському варіанті.

- Так, дійсно, Хорватія отримала цей документ після двох величезних військових перемог. Після цього виникло питання в суспільстві, а чи треба нам ці 10% територій, які залишалися, звільняти мирним шляхом? В нашому випадку йти на військову інтеграцію - абсолютно згубно, бо за спиною бойовиків стоять вже кадрові російські війська. При чому не просто війська, а спецпризначення. Тому цей варіант більшість суспільства відкидає. Мало того, все міжнародне співтовариство його засуджує як негуманний і згубний, бо Росія в військовому сенсі в 12 разів сильніша, ніж Україна, а в 2014 році була сильніша у 40 разів. Тому тут шанси маленькі, а жертви - великі.

Тож треба одразу відкидати заклики тих, хто ходить на ефіри і розповідає: "Ми, тверді українці, зробимо реінтеграцію як хорвати". Не слухайте їх. Якщо це не провокатори, то просто люди, які не до кінця розуміють, що таке військова реінтеграція, яка відбулася в Хорватії. На нашому порядку денному стоїть мирна реінтеграція.

- Що власне собою представляє мирна реінтеграція?

- Мирна реінтеграція – це мир та повернення територій. Про таку мирну реінтеграцію й говорять Мінські угоди. Франк-Вальтер Штайнмайєр, колишній міністр закордонних справ Німеччини, а зараз президент країни, представив своє бачення по одному з тринадцяти пунктів, а саме щодо застосування закону про особливий статус тимчасово окупованих територій. Тобто він уточнив, як саме бачить часові рамки застосування цього закону.

Тому, коли кажуть, що формула Штайнмайєра є якоюсь формулою вирішення ситуації – то це повна нісенітниця. Штайнмайєр на це і не претендував, тому зараз він дуже здивований коментарями, які дають, зокрема, люди, які сиділи напроти нього, підписували Мінські угоди й говорили, що Україна хоче їх виконати, а зараз заявляють, що Мінські угоди невигідні Україні. Він лише знизує плечами.

Знизую плечами і я, бо виходить, що представники України підписували від лукавого ці Мінські угоди, не розуміючи, для чого?

Втім, нічого страшного чи катастрофічного в цій угоді нема, враховуючи, що Хорватія мала на 95% схожий текст мирної угоди. Це в жодному разі не є текстом капітуляції.

- В чому різниця мирних угод для України та Хорватії? Що входить в ці 5%?

- Кожна країна має свою специфіку. Наприклад, у хорватському варіанті є прощення. У нас щодо цього була широка дискусія в суспільстві, тому ми зупинилися на амністії. Але амністія – це якщо їх засудили, а в Хорватії наперед дається прощення людям, які брали участь у бойових діях. У нас же кажуть: буде прощений той, хто скоїв злочин. Але такого не може бути. Відповідно до міжнародних зобов’язань України, вона не може пробачити військових злочинців, навіть якщо би дуже хотіла. Це наші міжнародні зобов’язання. Міжнародне право у нас стоїть вище, ніж внутрішнє законодавство.

Амністія – це інструмент тиску. Чому? По-перше, амністію дає сторона, яка виграла. По-друге, амністія дається для того, щоб дезінтегрувати ті ряди. Уявіть ситуацію: по ту сторону сидить бойовик, який кожен день думає про своє майбутнє, він п’є, можливо, вживає наркотики із відчаю, але все-одно думає, як йому жити в майбутньому - ми ж йому говоримо: ти вже в тюрмі. Чи буде він битися до останнього? Буде. Чи висловлюватиме він непокору тим, хто захоче його засадити? Звісно.

В Хорватії таким дали прощення. Звичайно, тим, хто не скоїв військовий злочин. Той, хто скоїв військовий злочин – має відповісти по повній програмі. Хто не скоїв - а таких більшість - може жити як нормальний громадянин. Хорватія вступила до Європейського Союзу, вступила до НАТО. Ці громадяни живуть і створюють додану вартість економічному розвитку Хорватії.

Чи це комфортно для людей, які знають, що вони проти них воювали? Так, це створює дискомфорт, який знаходиться в більш-менш людських рамках, а держава розвивається і впевнено крокує до свого майбутнього.

Друге, що закладено в хорватському мирному плані, і є у нас – вибори на тимчасово окупованих територіях.

- Те, що по суті й викликає найбільшу дискусію в суспільстві.

- Так, але це абсолютно стандартна річ, коли проходить процес мирної реінтеграції. Але тут виникає питання, хто їх контролюватиме - і Хорватія вирішила це питання. Я думаю, що, можливо, до цього і ми дійдемо буквально скоро. Вони застосували додатковий елемент імплементації, який був прописаний (в Мінську у нас цього немає, в тому й різниця), що заходить миротворча місія на чолі з перехідною міжнародною адміністрацією. А що таке міжнародна перехідна адміністрація? Це своєрідний міжнародний уряд.

Миротворча місія має два компоненти: військовий і цивільний. Цивільний ділиться на поліцейський і цивільний стандарт. Вона заходить і спрощує можливості проведення цих виборів, тому що міжнародна перехідна адміністрація їх трохи відсторонює, не ліквідовує - вони перестають бути головними. Не може перехідна адміністрація займатись школами, водопостачанням тощо, але якщо треба, вона може втрутитися і за нею буде головне слово, тому що вона має найвищий мандат – мандат Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй.

- Чи можливий такий варіант в Україні?

- Звісно.

- Але чи погодиться Росія на це?

- Тут, власне, і є головна проблема та відповідь на питання, чому це ще не було зроблено. Росія - постійний член Ради Безпеки, яка навряд чи погодиться на цей варіант. Тому наші колеги-європейці кажуть: давайте почнемо з виборів (уточнимо й розширимо один з тринадцяти пунктів Мінську) - як перший крок вперед. Потім збираємо саміт, обговорюємо і рухаємось далі.

Дуже важлива річ: так звана "формула Штайнмайєра" – це не мирний план врегулювання, а один з інструментів в рамках мирного плану, який трошки розмитий. Тому ті, хто вийшов проти цього - автоматично проти Мінських угод. Так, у нас є багато радикальних організацій, які не визнають Мінські угоди, вважають, що самі по собі вони є актом капітуляції.

Чесно кажучи, чи хотіли б ми всі якусь кращу угоду? Мабуть, що так. Чи хотіли б ми інший розвиток подій у 2014-2015 роках? Звісно. Але для тих складних подій, в яких була Україна, нам дали досить непоганий документ, над яким вже нам треба працювати.

- Тобто текст Мінських угод є лише половиною справи на шляху до миру?

- Так. Тому, що він дуже рамковий. А ті, хто проти Мінських угод, що ви хочете замість? Військову реінтеграцію? Це катастрофа. Новий документ, який дав би трошки більше повноважень Україні? Чудово, але чи такий документ підпише Росія? Ні, не підпише. Значить, всі, хто ходить по ефірам і розповідає, що нам треба новий документ - не знають про що говорять. Такий документ не підпише Росія. Значить, хтось просто збурює суспільство свідомо або не знаючи цього. А наше завдання – вдосконалити текст Мінської угоди.

Ми вже сказали про тимчасовий статус, який до кінця не врегульований. Там написано: розвиток місцевого самоврядування, розвиток територіальних громад, яке ми підтримуємо. Але у нас є одна політична сила в Україні, яка дає сигнали нашого північного сусіда і опосередковано трактує це як автономію, хоча жодного слова "автономія" в Мінських угодах - немає. Тобто, знову ж таки, текст угоди дуже рамковий, тому дає можливість до певних трактувань. Українська сторона трактує чітко по тексту, Москва ж викручує і каже про автономію - не просто про автономію, а широку автономію. Автономія – це парламент, своя прокуратура, свої органи внутрішніх справ, маса всього. Це фактично капсула всередині української держави.

- Що в такому разі робити зі складнощами трактування?

- Потрібно виходити на саміт, який ініціює президент. Ти не можеш уточнити такі речі на тристоронній контактній групі. Там можна уточнити чисто тактичні речі. В Мінську не може виноситися важливе політичне рішення. Вони виносяться тільки на саміті глав цих чотирьох держав в норманському форматі. Я не є радником в Офісі президента, але розумію, що президент бажає вийти на цей формат і поставити деякі питання в розвиток того, а як же ми бачимо процес імплементації Мінських угод.

У нас ще, до речі, є група людей, які кажуть: "Ми за мирний план, за мирну реінтеграцію, але за іншим планом". Одразу зауважу: як тільки ви відходите від Мінських угод, міжнародні партнери скажуть, що це ваша справа і самі домовляйтеся з Росією про мирний план. І як тільки ми залишимося один на один з Росією, ми опинимось у величезному переговорному мінусі.

- А розширення переговорного формату допоможе? Йшлося про залучення США чи Великої Британії.

- Так. Президент висловив цю ідею, але ж всі розуміють, що ці ідеї має хтось підтримати? Це залежить не від Вашингтону і Лондону, а від Москви, тому що вона є в нормандському форматі. А Москва проти, тому що там розуміють, що таким чином наша позиція значно посилюється, тому що США і Велика Британія - могутні міжнародні гравці й гаранти нашої територіальної цілісності відповідно до Будапештського меморандуму. Але Офіс президента бачить, що є багато питань, які потребують вирішення й мають бути обговорені на саміті. А яка перепустка на саміт? Виконання Мінських угод.

- Як же буде розвиватися ситуація далі?

- Зараз мене більше турбує ситуація в Україні. Тут почали розхитувати ситуацію. Ти йдеш на переговорну позицію, а в тебе розхитується ситуація в самій країні. Чи посилить це переговорні позиції Києва? Звичайно, що ні. Чи це в інтересах Москви, щоб розхитувати цю ситуацію? Мабуть, так. Ті сили, які здавали Крим у кінці лютого-початку березня 2014 року - здали у нас без боротьби, а зараз висловлюють свою стурбованість, що може бути здача Донбасу. Це мене трохи насторожує. Якби ми хоч трошечки були твердіші в кінці лютого в Криму, ніякої б анексії не відбулось. А не відбулось би анексії, у нас би не було горя на Донбасі, тому що Донбас – це наслідок Криму.

Але зараз маємо те, що маємо. У нас маса аполітичних людей, які в серці стурбовані, тому що їм зараз почали нав’язувати штамп, що начебто через формулу Штайнмайєра хочуть впихнути автономію. Де ви чули таку позицію на Банковій чи в МЗС?

- Можливо, правда в тому, що в Офісі президента неправильно доносять значення цих домовленостей до суспільства?

- Так, можливо, треба було би більше комунікації. Але ж я бачу, що, між іншим, президент хотів зробити обмін всіх на всіх, він про це широко не каже, а каже про розведення сил у Золотому, Петрівському і Станиці Луганській. Втім, якщо прочитати пункт шостий Мінських угод, там при всій розмитості написано чітко: після розведення сторін має відбутися обмін за формулою всіх на всіх протягом п’яти днів.

- До речі, чи варто було би включати в ці Мінські переговори питання Криму? Наприклад, колишній представник України в Тристоронній контактній групі Роман Безсмертний в інтерв’ю "Апостроф TV" говорив, що під час зустрічі контактної групи варто так чи інакше піднімати питання Криму, полонених, щоб це питання залишалося на повістці дня.

- Є дуже проста відповідь на це: за п’ять років колишня влада не виставила на порядок денний фізичне повернення Криму Україні. А де ти його маєш обговорювати? Раз уже Донбас розвели, як окрему тему, то Крим - складніше питання. Але за п’ять років – прогрес нульовий. Кожен виборець вважає, що, питання війни і миру - це 50% всього життя. Ми всі живемо з великою психологічною травмою, принаймні ті, хто має хоч трохи серця в собі, тому що втрата Криму і частини Донбасу - що це психологічна травма. Так ось, тепер розведення, а у нас говорять, що це зрада. Розведення сторін – це не зрада. Це все було в Хорватії, в Боснії та Герцеговині. А як ти підеш до мирного шляху, якщо не зробиш розведення? Це фантастика. Спочатку припинення вогню, далі розведення.

Тому я звертаюсь до нашого суспільства: не слухайте тих, хто провокує ситуацію. Вона не відповідає нашим національним інтересам. Ми маємо виказати громадянську стурбованість, як тільки стане питання, не дай Бог, про статус, за який йдеться, про автономію. Цей статус дійсно погубить Україну. Поки що тут і близько немає бажання говорити про широку автономію. Тому давайте човен не розхитувати, а спокійно дамо можливість скористатися цим прохідним білетом, тому що виконання формули Штайнмайєра – це прохідний квиток до саміту. На саміті, я переконаний, буде поставлений ряд додаткових питань. За великим рахунком, в ході цих переговорів ми все рівно стикнемось з питанням, що не вистачає механізмів імплементації Мінська. Рано чи пізно - я маю на увазі три місяці, п’ять місяців - всі зрозуміють, що без цієї міжнародної перехідної адміністрації і, мабуть, без миротворців імплементувати Мінськ майже неможливо.