Про те, коли і як у Верховній Раді голосуватиметься сумнозвісний "антиколомойський" законопроект, про ідеї змін до регламенту, щоб унеможливити правочний "спам", який влаштували депутати з оточення олігарха Ігора Коломойського, як просувається ідея проведення онлайн-голосувань, а також про інші законодавчі ініціативи влади, "Апостроф" поспілкувався з першим заступником голови Верховної Ради РУСЛАНОМ СТЕФАНЧУКОМ.
- Банківський законопроект після успішного голосування в першому читанні закидали рекордною кількістю правок. Їх – понад 16 тисяч. Це фактично блокує процес його розгляду в Раді. Схожа ситуація була з ринком землі, але їх там було вчетверо менше. Коли будуть ініційовані і чи будуть, зміни до регламенту, щоб якось прибрати цей "правочний" спам?
- Питання, яке ви ставите, було нами визначене ще на початку каденції Верховної Ради. Ми підготували законопроект №1043, який називається "Про протидію зловживанню народними депутатами правом на законодавчу ініціативу". Ми цю проблему діагностували на підставі роботи попередніх скликань, тому що бачили: інколи поправки подаються не для того, щоб досягти компромісу або покращити законопроект, а виключно для того, щоб затягнути час. Сьогодні ми зустрілись вже з новим явищем: вперше було зареєстровано 4018 поправок до законопроекту про землю, а зараз більше 16 тисяч до законопроекту про банки. З проблеми банального юридичного спаму, це виходить на проблему "правочного тероризму". Коли вносяться правки, а після цього, вносяться умови, що ми знімемо, але є одна умова, друга, третя… Я вважаю, що ми нормальні цивілізовані люди, а такі люди з терористами не мають вести переговори, і ми повинні запропонувати логічний вихід з цієї ситуації.
Ми підготували низку пропозицій. Суть полягає в тому, що таку діяльність слід визнавати зловживанням правом народного депутата, а також за наявності такого факту переходити до спеціальної процедури розгляду законопроекту. І тут варіантів декілька: голосувати в редакції комітету, або дати можливість народним депутатам і фракціям визначитись з кількістю поправок, які вони хочуть внести, третій варіант – обмежувати час на виступ: ти можеш подати хоч п’ять тисяч правок, але в тебе є лише 30 хвилин на виступ. Тому ми зараз визначаємось з чим ми будемо йти, але я думаю, що якраз назрів той час, що Верховній Раді треба показати, що більше в українському парламенті беззмістовні поправки, які не мають нічого близького зі здоровим глуздом, а тільки затягують час, не мають бути.
Треба також розуміти, що кожна година роботи парламенту – це велика сума в бюджеті держави. Коли ми просто сидимо і слухаємо безглузді правки, автори яких інколи навіть не можуть згадати про що вони, беруть листочок і запинаються – це просто марнотратство часу і грошей платників податків. Ми з цим миритись не будемо.
Ще один варіант, який ми пропонуємо: ми хочемо підняти вимоги до оформлення правок, це буде окремий законопроект, ми зараз готуємо його. Оскільки правка депутата до закону – це реалізація його права законодавчої ініціативи. Отже оформлена вона повинна бути так, як він оформляє законопроект – з обґрунтуванням мотивації, як воно буде впливати на бюджет і так далі. Ми зараз готуємо такий комплекс, і я думаю, найближчим часом ВРУ обов’язково проголосує зміни до регламенту тому що прийшов час це зробити.
- Який вихід ви зараз бачите з банківським законопроектом, враховуючи, що від нього залежить транш МВФ? Депутати кажуть, що можна об’єднати в групи правки, піти по 119 статті регламенту (дана стаття передбачає проведення скороченої процедури у другому читанні, - "Апостроф"). Чи є якісь ще ідеї?
- Аналізуючи поправочний тероризм, який був продемонстрований під час розгляду банківського законопроекту, ми напрацювали чотири основних підходи, як ми його можемо розглядати. Не буду розкривати всі підходи, тому що там є деякі цікаві і неординарні, але ті, що нам дозволяє регламент – це, ви абсолютно праві – 119 стаття плюс 45 стаття регламенту (йдеться про те, що у разі відхилення правки, усі аналогічні пропозиції будуть автоматично скасовані, - "Апостроф").
Такий "поправочний тетріс" - правки групуються, прийняття першої правки означає відхилення всіх інших. Це один з робочих варіантів, але все впирається в те, що досі комітет з оподаткування не звів їх в кінцеву таблицю і ми не бачимо загального обсягу цього жаху і безцільно витраченого людського часу, тому що, повірте мені, як людині, яка є фахівцем у сфері права, за шість днів згенерувати шість тисяч правок одній людині просто неможливо. Це свідома робота, яка спрямована на відверте зловживання правами депутата. Я переконаний, що після того, як буде зведена таблиця, ми оберемо той варіант, який дасть нам найбільш швидко і ефективно пройти даний законопроект. Тому що це питання важливе і пов'язане з фінансовою стабільністю і запобіганням дефолту в державі.
- Чи є якісь спроби домовитись з депутатами, які подали ці поправки, або ж з Ігорем Коломойським, адже зрозуміло, що більшість правок ухвалено через нього?
- Я знаю, що якісь попередні спроби достукатись до сумління депутатів були, але я так розумію, що навряд чи добра воля змусила депутатів наклепати стільки поправок, скільки вони подали. Я думаю, тут питання вже не може бути в діалозі. Це питання трошки за межами здорового глузду і за межами депутатської етики. Мені здається, що ми просто повинні знайти законодавчий запобіжний захід, який би дав можливість раз і назавжди поставити крапку, щоб більше в жодного депутата не було більше бажання ганятись за кількістю правок, а виключно працювати над їх якістю, стимулюючи якісну парламентську дискусію.
- Спікер Дмитро Разумков на своєму брифінгу сказав, що банківський законопроект у понеділок розглядатись не буде, і враховуючи те, що ви сказали, це очікувано. Коли тоді можливе позачергове засідання Ради з цього приводу?
- На засідання в понеділок винесений перелік питань, в основному, це бюджет, питання подолання постанов, якими блокується підписання прийнятого закону про землю, та низка інших питань, пов'язаних з тим, що потрібно для боротьби з коронавірусом, також є низка економічних ініціатив, зокрема щодо зміни до закону про Антимонопольний комітет, щоб переглянути його наглядову функцію, це питання про відповідальність за спалювання листя, тобто те, що зараз є нагальним.
Безперечно, це не останнє позачергове засідання. Президент чітко визначив, що по мірі готовності законопроектів, він буде ініціювати наступні позачергові засідання Верховної Ради. Воно може відбутись в середу, в четвер, ще одне може відбутись вже після Великодніх свят через тиждень, тобто парламент працює в нормальному режимі. Що стосується банківського законопроекту, то він буде внесений в зал, але після того, як буде розглянутий комітетом.
- Щодо законопроекту про онлайн-голосування, де ви є одним з авторів. Чи є в нього шанс бути розглянутим в Раді найближчим часом? Наприклад, Разумков сказав, що у документу шансів немає…
- Я хотів би детальніше проінформувати, про що цей законопроект. Він про можливість не втратити парламенту керованість в той період, коли фізично зібратись в одному місці депутати не зможуть. Він не пов'язаний з жодними маніпуляціями. Існує відомий принцип неперервності влади: не має бути підстав, коли єдиний законодавчий орган не зможе функціонувати. Коли писалася Конституція в 1996 році ніхто не міг спрогнозувати, що у нас буде: а) така ситуація з коронавірусом, б) настільки просунуті стануть технології. Цей законопроект просто переводить в онлайн-режим існуюче у парламенті голосування руками. Це не якесь ноу-хау, це не електронний цифровий підпис, хоча нам треба і над цим думати. Але в першу чергу, те, що можна зробити швидко і безконфліктно – це перевести у відео-конференції звичайне голосування руками, коли людей є можливість ідентифікувати та зрозуміти результат їх волевиявлення. І це не дасть державній машині зупинитися.
Онлайн-нарада з керівниками депутатських фракцій та груп
Цей законопроект не може використовуватись для голосувань законів, які знаходяться вже в першому чи в другому читанні. Він пов'язаний виключно з законодавчими актами, які спрямовані на боротьбу з коронавірусом, він носить строковий характер, він тільки на 60 днів. Така можливість у парламенту має бути, тим більше, що на минулому засідання ми прийняли майже аналогічний законопроект про діяльність у форматі відеоконференцій для комітетів. Тому це може стати наступним логічним кроком. Є побоювання інших фракцій. Вони бояться, що воно може бути використано для чогось іншого. Я і до них звертався, і через вас зараз скажу, що готовий підтримати будь-який їхній законопроект, нехай вносять альтернативні. Але держава повинна мати законодавчий механізм дії на випадок того, коли реально ми не зможемо зібрати в одному приміщенні 226 чоловік, а приймати рішення для держави буде необхідно.
- Як ви оцінюєте зараз монолітність фракції "Слуга народу"? Тому що зараз 226 голосів депутатів у вас зараз немає...
- Ви розумієте, в яких обставинах ми голосуємо. У період коронавірусу, коли деякі депутати, в тому числі, з нашої фракції, вже є заражені цією хворобою. Деякі з них знаходяться на обсервації, тому фізично не змогли прибути на голосування. Але, повірте, монобільшості вистачає і сил, і бойових штиків, і бажання втілювати ті зміни, які вони проголошували під час виборчої кампанії. В нас можуть виникати дискусії по деяким питання, пов'язаним зі змістом законопроектів, але ці питання ми завжди розглядаємо на фракції, і фракція голосує. В нас існує на фракції правило, що якщо 70% фракції голосує за, то фракція голосує за, тому що це питання партійної дисципліни.
Хоча, безперечно, бувають законопроекти, які випадають за цей загальний обрій і ви розумієте, що банківський законопроект один з них. Тут ми вимушені ситуативно спілкуватись з іншими фракціями і поки нам вдається. Для нас важливо не роз’єднувати парламент, владу і опозицію, а максимально об’єднати зусилля для того, щоб парламент приймав ті закони, які потрібні українському суспільству.
- Чи планується найближчим часом зібрання фракції?
- Наскільки я знаю, в нас буде зібрання фракції в понеділок зранку, де ми будемо обговорювати в тому числі і питання, що робити з банківським законом, проговорювати питання, які виносяться на позачергове засідання у понеділок. Також, вирішувати, як ми будемо діяти впродовж цього і наступного тижнів, коли будемо планувати зібрання для наступних позачергових засідань.
- Чи буде присутній на цій фракції президент чи голова Офісу президента?
- Я думаю, що президент, скоріш за все, ні, тому що в нього зараз велике навантаження і я, коли б не знаходився в Офісі президента, то він постійно там. Але я думаю, що хтось з представників, можливо, голова ОПУ візьме участь у цьому засіданні, тому що дуже важливо, щоб в нас була консолідована влада, і я думаю, що обов'язково візьмуть участь у засіданні чи прем’єр-міністр, чи представники уряду. Для нас важливо, щоб ті рішення, які приймаються, мали одностайну підтримку всіх гілок влади в Україні.
- А хто зараз з Офісу президента більш за все контактує з депутатами вашої фракції? Наскільки добре спілкуються депутати і голова Офісу? Тому що багато хто з депутатів розповідають, що з приходом Андрія Єрмака комунікація трошки змінилась.
- Думаю, це жодним чином не пов'язано з приходом Єрмака, а радше із коронавірусом. Я можу судити тільки з власного досвіду, оскільки я приходжу на всі засідання, на які запрошують мене, і завжди знаходжу і підтримку і розуміння чи заперечення або дискусію з боку Офісу президента, або ж пояснення, чому цього не можна зробити в даний період. Так що я цього не відчуваю.
Дмитро Разумков, Олена Кондратюк, Руслан Стефанчук та Володимир Зеленський
- А загалом, як часто президент зараз контактує з фракцією?
- Я думаю, що останнім часом він контактує більше, ніж він контактував до цього. Можна побачити підтвердження цьому у його участі під час попередніх позачергових засідань ВРУ, тому що він розуміє важливість питань, викликів, які стоять перед країною і важливість тих законопроектів, які розглядаються парламентом. Тому його присутність дає можливість не просто загальної мобілізації, але й показує те, що всі гілки влади єдині у своєму бажанні стабілізувати і покращити ситуацію в Україні.
- А як часто особисто ви спілкуєтесь з президентом?
- Останній раз спілкувався вчора.
- Не можу не запитати щодо скандалу з головою Офісу президента. Як думаєте, чи вдарить історія з плівками, на яких фігурує його брат, по рейтингу партії?
- Будь-який скандал звичайно негативно відображається взагалі на сприйнятті влади у суспільстві. Хоч я неглибоко в цій темі, я знаю її зі ЗМІ. Я не спілкувався з кимось з цього приводу, але я глибоко переконаний, що у нас в Україні існує індивідуальна відповідальність за вчинене. Це передбачено Конституцією України. І ніхто не може нести відповідальність за якісь дії, які можливо вчинені кимось іншим. Тому коли ми будемо будувати державу, де кожен має нести відповідальність за те, що зробив і сказав особисто він, то це буде краще.
Я нещодавно читав в одному з телеграм-каналів абсолютно достовірну у лапках інформацію, про те, що я десь на когось впливав, тільки тому що нас пов'язує Хмельницька область, а я цю людину навіть не знаю. Але потім виходить, як в тому анекдоті "ты иди им расскажи". Тому я думаю, це все треба доволі критично оцінювати. Українці вже навчились дезінфікувати руки, ще б не завадило проводити якусь інформаційну гігієну. В суспільствах є три брака: брак любові, брак освіти і брак культури, і коли ми переборемо ці недоліки, в нас буде все добре.
- Але чому президент все таки ніяк не прокоментував? Адже він декларував під час виборчої кампанії нульову толерантність до корупції, а це серйозні закиди, навіть, якщо уявити, що це провокація.
- Повірте, як тільки буде якесь чи провадження, чи факти, пов'язані з цим, то все буде. Коли ми починали йти з президентом, то у нас була одна домовленість, що якщо хтось з нас схибить, то ніхто нікого рятувати не буде. Це питання нашої внутрішньої відповідальності і ми прийшли до влади з трішки іншим баченням. І за великим рахунком, за цей період, жодного великого ні корупційного скандалу, ні якогось іншого не було. Тому що ми всі попереджені про правила. Адже інакше суспільство побудувати не можна. Я переконаний, що якщо будуть якісь факти, незалежно від прізвища, але вони будуть підтверджені, то президент не буде вигороджувати, а все буде відбуватись за законом.
- Коли буде розглянутий законопроект щодо референдуму?
- Якраз тут коронавірус вліз дуже невчасно. Ми провели більше десяти засідань робочої групи, ми вивішували на ознайомлення цей законопроект на сайті ВРУ і 18 березня ми мали провести великий круглий стіл по обговоренню цього законопроекту, але за декілька днів до цього був оголошений карантин і була прийнята заборона на проведення всіх масових заходів. Але це дає нам можливість ще більш продуктивно попрацювати над його змістом.
Засідання Погоджувальної ради
У п’ятницю я підписав лист на посла Швейцарії з проханням, ми з ним домовились попередньо, що він підключить кращі інституції по прямій демократії, які є у Швейцарії, щоб вони надали оцінку нашому законопроекту. Нам дуже важливо виносити в зал не просто збалансований законопроект, а той, який отримає високу оцінку від країн, де потужні інституції прямої демократії. Ми переклали його англійською мовою, направили їм, і сподіваємося, що до завершення карантину у нас буде і сам законопроект, і зауваження всіх громадських та наукових експертів.
Ми проведемо круглий стіл, отримаємо рецензії від інституцій світу, які займаються прямими демократіями і я думаю, як тільки це все завершиться, то ми проведемо ще одну робочу групу і внесемо його до зали. Але ми не можемо просто сказати, що все всім дозволено, тому що це не демократія, це анархія і тому навіть такий потужний механізм, як всеукраїнський референдум, повинен мати низку обмежень.
Ми спілкувались з кращими спеціалістами з Конституційного права, міжнародними експертами, щоб цей механізм не став дубинкою, який би назавжди прибив демократію в Україні. Тому що ми ставили перед собою низку питань: чи все можна виносити на референдум, оскільки провели дослідження і побачили, що питання номер один – це питання повернення смертної кари. Я розумію, що це суперечить протоколам Європейської конвенції, а значить, це порушує права людини. Ми також пропонуємо запровадити можливість винесення на референдум питань, які пов’язані з скасуванням законів. Але чи всі закони можуть бути скасовані? Теж питання. Тому ми всюди акуратно розставляємо запобіжники, щоб не зруйнувати правовий лад у державі. Але питання про референдум – це один законопроект з великого пакету законів про народовладдя. Ще ми працюємо над законом про місцеві референдуми, законом про народне вето на прийнятий закон, електронні петиції та інші.
- Чому Рада провалила голосування по бюджету? І в понеділок це питання знову буде винесено до зали. Чи буде у депутатів цього разу достатньо часу, щоб ознайомитись з документом, щоб не було нову протиріч у залі?
- Ви правильно говорили про брак комунікації. Нам не вистачило три голоси. Не проголосував комітет з освіти, бо вони вважали, що те, що порізали для сфери освіти – не є правильним. І тоді не було часу комунікувати з ними. Саме через це бюджет, який буде вноситись у понеділок, був розданий ще в четвер всім народним депутатам, щоб в них було 4-5 днів ознайомитись.
У суботу засідає бюджетний комітет, щоб врахувати інші бачення і я думаю, що у понеділок нас очікує позитивне голосування за бюджет. Від цього також залежить створення стабілізаційного фонду для боротьби з коронавірусом. Вперше ми хочемо запропонувати таку правильну, на мою думку, правку, що на період коронавірусу плюс тридцять днів після нього, ніхто в цій державі з тих, хто користується державним бюджетом, не може отримувати заробітну плату більше десяти мінімальних заробітних плат. Це стосується і наглядових рад державних підприємств, і суддів, і суддів КС, і прокурорів, і народних депутатів. Тому що держава повинна зрозуміти, що на цей період ми всі маємо ужатись і відчути себе єдиною нацією. Не може бути так, що хтось урізається, а хтось за правками вишукує собі фінансування.
