Історія із забороною Московського патріархату в Україні затягнулася. Не в останню чергу через лобізм УПЦ МП та підкуп депутатів. Очікувалося, що 23 липня Рада розгляне законопроект №8371 про заборону УПЦ МП, зареєстрований ще в січні минулого року, у другому читанні. Проте цього не відбулося, депутати блокували трибуну. Парламент взяв паузу на доопрацювання документу. 20 серпня депутати мають розпочати роботу з розгляду цього документу. “Апостроф” поспілкувався з головою комітету Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики Микитою Потураєвим про прихильників Гундяєва в Україні, погрози нардепам та про те, що буде з УПЦ МП після вступу законопроекту в силу.
- Профільний комітет 16 серпня повідомив, що переглянув висновок щодо законопроекту і врахував “всі конструктивні пропозиції”. Зокрема, комітет підтримав нову назву законопроекту - «Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій». Окрім назви, що істотно змінилося?
- Істотно змінилася фіксація того, коли саме можуть початися судові позови від імені держави, з якими йтиме Державна служба з етнополітики й свободи совісті (ДЕСС) до суду. Цей термін не був закріплений раніше. Зараз він визначений у 9 місяців після підписання закону. Це була пропозиція погоджувальної ради, якраз під час тієї акції протесту, яку ми змушені були влаштувати під час останнього пленарного засідання. Вони обговорювали можливі рішення для виходу із парламентської кризи, яка склалася навколо цього закону. Лунали різні пропозиції, це до речі, лунало в колі тих керівників і представників фракцій груп, які підтримують закон. Тобто це не означає, що лобісти московської церкви якось до цього докладалися.
Була пропозиція про рік, мені переповідали, що її підтримував навіть Петро Порошенко, була компромісна пропозиція в 9 місяців, і пів року. Останнє рішення було за комітетом. Ми просто порахували, коли б без зазначення цього в законі ДЕСС могла би звертатися до суду. Виглядає це таким чином. Закон вступає після підписання в повну силу через місяць. Після цього ще три місяці - на те, щоб ДЕСС розробила, а Кабмін затвердив нормативну базу під цей законопроект. Це, наприклад, порядок формування комісії, експертної чи дослідницької, яка має, власне, вивчати, а чи є зв’язки з РПЦ у якихось наших релігійних організацій, чи є встановлені факти розповсюдження ідеології "руського міра" з боку релігійних організацій. Вони мають вкластися в 3 місяці, це, підкреслюю, непросте завдання, бо на таку нормативку ми у ВРУ зазвичай закладаємо для КМУ, його органів до пів року.
Далі щонайменше місяць вони мають формувати цю комісію, бо це вперше, такого досвіду не було. Далі щонайменше місяць ця комісія буде працювати. Далі комісія доходить висновку, що таки є десь зв’язки і тоді ДЕСС приймає рішення про виставлення припису організації-порушнику. На оскарження припису - 2 місяці. У ці 2 місяці має вкладатися процедура адміністративного оскарження припису. Це коли релігійна організація має право звернутися до державного органу, який виписав припис, зі своїми контраргументами. Ця процедура є в українському законодавстві. А взагалі вона буде підсилена, бо ми у вересні - жовтні маємо прийняти оновлений закон про адмінпроцедуру, який є в пакеті першочергових вимог у переговорах про наше членство з боку Єврокомісії. Знаючи, що процес підготовки оновленого закону почався, наш закон підбудовували під вимоги ЄС.
Що нам це дає? Вісім місяців. А де вісім, там і дев’ять. Ми погодилися на компромісну пропозицію погоджувальної ради, щоб у прикінцевих і перехідних положенням було визначено, коли ДЕСС може йти до суду як 9 місяців після підписання закону. Ми їх даємо не лише на те, щоб ДЕСС належним чином підготувалася. Ми бачимо, що предстоятель Православної церкви України митрополит Епіфаній звертається до УПЦ з пропозицією поновити діалог про єдність. А це важливо, і може зайняти час, адже УПЦ свого часу розірвали стосунки з Вселенським патріархом, відповідно у них немає стосунків з ПЦУ, все треба встановити з Фанаром, з патріархом Константинопольським і Вселенським, з ПЦУ. Ми цей час даємо.
- У Державній службі України з етнополітики та свободи совісті, яка розробляла законопроект, наголошують, що міжнародне право не передбачає регулювання релігійної свободи з міркувань національної безпеки. Словосполучення “національна безпека” “робить документ вразливішим для можливої критики”. Яка позиція Комітету?
- Позиція Комітету не змінилася. Треба дивитися на те, як у нас усе виписано. Ми в преамбулі посилаємося на дві статті Європейської конвенції з прав людини. Дев’ята стаття стосується свободи віросповідання. Другий пункт каже, що свобода віросповідання може бути обмежена, якщо реалізація цієї свободи несе шкоду громадській безпеці. Але нагадую, що наш закон не про релігію і не про віру, а про організації. Тому ми згадуємо в преамбулі статтю 11, яка каже про свободу об’єднань, тобто свободу створення громадських організацій. Релігійна організація - це окремий випадок, так би мовити, громадської організації. Другий пункт статті 11 каже, що право на створення об’єднань може бути обмежене, якщо такі об’єднання створюють загрозу національній безпеці. Я наполягав, оскільки ми в законі кажемо, що однією з причин виставлення так би мовити претензій до українських релігійних організацій є розповсюдження ідеології "руського міра", щоб туди була долучена і стаття 10 Конвенції, яка каже про свободу розповсюдження поглядів, переконань, інформації. Після дискусій з колегами вирішили обмежитися цими статтями. Якщо відкриєте текст Конвенції, ви побачите, що ми взяли слова звідти і перенесли в преамбулу нашого закону, описали тими самими словами, формулюваннями. Тому жодних загроз ми тут не бачимо.
Є прецедентні рішення ЄСПЛ, звісно, що такої ситуації ні в кого не було, бо ні на кого не нападала сусідня країна, головна церква якої закликала б до геноциду. Але були ситуації суперечок, коли йшлося про діяльність не релігійну, а організацій та громадян, організацій та держави. ЄСПЛ виносив рішення, де саме використовував статтю 11 і 9 і саме розглядав ті суперечки через призму питань нацбезпеки.
Більше того - КСУ, який виносив рішення щодо конституційності закону про перейменування УПЦ, яка тоді не розірвала жодним чином стосунки з Москвою. Закон вимагав чесно назватися частиною РПЦ. КСУ прийняв рішення, що він абсолютно конституційний. КСУ розглядав це питання крізь призму національної безпеки. Тобто це суперечка юридична. Звичайно, якщо буде позов в ЄСПЛ, я переконаний в міцності позиції цього закону.
- Чи надходили вам погрози за голосування за заборону російської церкви в Україні?
- Я це сприймаю як тиск. Хоча, звичайно, це були прямі погрози від пана Амстердама (американський лобіст УПЦ МП Роберт Амстердам, - ред), який розсилав листи, що якщо ви проголосуєте за це, на вас будуть накладені санкції. Якщо брати текст - то це текст прямої погрози. Я це сприймаю як тиск, навіть з гумором, адже погрожували санкціями згідно з “Актом Магнітського” (перелік осіб, відповідальних за смерть аудитора Сергія Магнітського, інші грубі порушення прав людини в Російській Федерації - ред.). А я в дуже добрих стосунках з неймовірно поважною людиною сенатором Беном Кардіном, ініціатором “Акту Магнітського”. Я знайомий з паном Білом Браудером, на якого працював закатований у тюрмі Сергій Магнітський. Тому коли мені хтось погрожує “Актом Магнітського”, а знаю його зміст, механіку застосування, мені смішно.
Хоча це не лише до мене ці “листи щастя” надходили. Так, це можна сприймати як погрози.
- Чи відомо вам, чи пан президент отримував такі погрози?
- Не думаю, щоб хтось наважився погрожувати президенту України. Вони намагалися використовувати погрози щодо майбутнього надання допомоги. Розповсюджували фейки, що як тільки ви це проголосуєте, одразу залишитесь без допомоги.
Наша делегація, яка була в США, мультифракційна, мала купу зустрічей з сенаторами, конгресменами, вони прямо запитували: у вас є якісь претензії до цього закону? Американські політики казали: “ні, немає. Ви ж не обмежуєте віру?”. А закон віру не обмежує. Член делегації казав: “Звичайно, ми не обмежуємо віру”. Тоді, кажуть, все, це ваша війна, вам видніше, як захищати свою незалежність, національну безпеку.
Те саме було в мене. Я щонайменше тричі на рік зустрічаюся з колегами з Конгресовою Гельсінською комісією, те, що називається делегація ВРУ в ОБСЄ, до неї входять сенатори й конгресмени з обох партій. Я з ними теж про це говорив і ніхто ніколи не мав жодних застережень. Це просто робота лобістів. Робота, на яку витрачено було вже багато мільйонів доларів. Зараз вони намагаються змістити фокус на Європу. Але там значно краще, ніж в США, розуміють потенційну шкідливість РПЦ. Я мав розмови з європейськими депутатами з різних країн, які кажуть, що їх служби вже фіксували випадки підривної діяльності те, що там розповсюджують священники приходів РПЦ.
Микита Потураєв
- Хто головний лобіст УПЦ МП в Україні?
- Мені важко сказати. Якщо брати офіційні документи, за якими лобістські компанії в США законтрактовані від імені Вадима Новинського. То можна сказати, що він, але він не в Україні, він же в Швейцарії, служить там в одному з приходів РПЦ.
- Він не обдзвонював нардепів, щоб не голосували за цей законопроект?
- Мені він точно не дзвонив. У моєму випадку це безперспективно.
- Отже, його можна назвати лобістом…
- Я цього не стверджую. Я вважаю, що тут достатньо його симпатиків, які з ним залишаються на зв’язку. Сказати, хто головний - не можу. Краще звертатися до СБУ. Можливо, вони знають, хто тут зараз головний.
- Чи можуть замінити Віктора Єленського на посаді голови Державної служби України з етнополітики та свободи совісті?
- В чому сенс? Не розумію, звідки взялося це питання. Чудова компетентна людина, з іменем, а те, що в нас дискусії - це нормально, він фахівець. Я до того як глибоко поринув в це питання, може, не був таким фахівцем, може, знав на рівні загального розуміння ситуації. Мене завжди цікавили питання зміцнення української незалежності, зокрема, духовної, але за ці роки, з 2022-го, думаю, можу й себе назвати фахівцем. Але опрацьовували поправки до цього закону не лише серед членів комітету, а й багато юристів, в т.ч. юристів-міжнародників. Бо знову таки цей закон не про релігію, тут краще для коментарів кликати юристів. Це закон про зв’язки з закордонною ворожою організацією.
- Чи правда, що питання заборони УПЦ МП викликало розкол у “Слузі народу”? Хто був проти?
- Є люди, які не дуже вірно розуміють суть цього закону, хоча він не настільки великий, щоб його не прочитати - 20-22 сторінки. Але були й залишаються люди, які вірні УПЦ, які вбачають у ньому загрозу УПЦ. Хоча я завжди казав: колеги, якщо УПЦ розірвала на Соборі травневому 2022-го року стосунки з РПЦ, чому ви переймаєтесь? Вас це не має обходити. Якщо ви переймаєтесь, щоб загальмувати цей закон, то значить, можливо, між УПЦ і РПЦ не все добре.
- Представники інших фракцій кажуть, що першими підготували законопроект про заборону УПЦ МП, а тепер все виглядає як ініціатива Зеленського. Що ви відповісте?
- Це дивно звучить. Був законопроект Миколи Княжицького, він з’явився хронологічно раніше. Хочу звернути увагу, що під тим законопроектом є підписи всіх фракцій, груп, які розуміли небезпеку РПЦ для України, за виключенням ОПЗЖ, але на ньому немає підпису Петра Порошенка або його заступника Артура Герасимова. Там, наприклад, є підпис голови групи “За майбутнє” Тараса Батенка або голови групи “Довіра” Павла Бакунця. Тому не розумію, що можна було забрати. Закон Княжицького був зовсім інший. До речі, там немає мого підпису, бо той запропонований у ньому механізм вирішення питання, не можу сказати, що не має права на існування, але він інший. Потім було засідання РНБО, на якому було прийняте рішення, що це є проблемою, президент видав указ, Кабмін був зобов’язаний зробити текст закону, він був поданий нам у першому читанні і там був механізм, з яким я був згодний, ми його підтримали у Верховній Раді. Так, власне, і почався цей процес.
Тому ініціатором закону від початку був президент Володимир Зеленський, і зараз він його підтримав, і Андрій Єрмак висловився, що треба підтримати ініціативу президента для вирішення цієї проблеми. Ні про який перехват не йдеться. А до другого читання допрацьовувала не якась одна фракція, а весь комітет, а на останніх етапах - не просто комітет, а комітет із залученням фракцій і груп, яких немає в комітеті, із залученням Руслана Стефанчука (спікер парламенту - Ред.), який вже теж глибоко занурився в процес. Тобто це закон і президента, і всього парламенту, майже всього.
В акції біля трибуни брала участь більшість “Слуг народу”, разом з депутатами від “Голосу”, “ЄС”, “За майбутнє”, “Довіри”, “Батьківщини”, але підписів під листами з вимогою поставити його в порядок денний, тільки “СН” - 130. Хоча наша вага в цьому сенсі в кількісному вигляді найбільша, якщо брати позицію президента і голови ВРУ - теж вага наша політична суттєва, але ми не тягнемо ковдру на себе. Ми кажемо: це закон за ініціативою президента, до розробки якого долучився весь парламент.
- Скільки очікувано голосів набере законопроект?
- Тоді, коли намагалися поставити його на порядок денний, розраховували мінімум на 240, зараз буде 250+.
- Ваші версії розвитку подій із УПЦ МП? Є розмови про екзархат…
- Не може бути ніякого екзархату, ніякого додаткового томосу. Була зустріч, їздили на Фанар (історичний район в Істанбулі) Віктор Єленський з Оленою Ковальською, заступницею Андрія Єрмака, там були і представники ПЦУ. Була чудова розмова з Вселенським патріархом… Цього питання ніколи не було в порядку денному, це все міфи, фейки, які походять від лобістів УПЦ. Але який може бути екзархат, якщо УПЦ розірвало стосунки з Фанаром, від кого вони хочуть отримати екзархат? Їм треба спочатку відновити стосунки з Фанаром.
- Чого очікувати - УПЦ МП таки розірве стосунки з Росією?
- У них немає іншого вибору. У них є два магістральні шляхи. Ясно, вони можуть не виконувати цей закон. Тоді ДЕСС буде приходити до суду і вимагатиме припинення діяльності таких організацій. Я сподіваюсь, що до цього не дійде. Вони або розірвуть стосунки з Москвою, до речі, вони не втратять канонічності. І на думку Віктора Єленського, й інших релігієзнавців, якщо вони розірвуть стосунки з Москвою, канонічності не втратять. Якщо просто пояснити, шлюби, які вони укладатимуть, будуть законними з точки зору канонічного права, хрещення дити буде законним, як і відспівування небіжчика. Але певною мірою ця ситуація нагадуватиме ситуацію, в якій перебував УПЦ КП. Хоча для церкви це взагалі не час - 20 років, церква працює в горизонті 100 років. Якщо вони не хочуть або значна частина їх не хоче починати процес об’єднання з ПЦУ, то вони можуть бути самі по собі.
Є інший варіант - вони все ж таки починають перемовини з ПЦУ і процес об’єднання. Звичайно, для народу України це найбільш прийнятний варіант. Якщо ви церква українського народу, як ви кажете, хоча їх діяльність призвела до того, що вони катастрофічно втратили підтримку - максимум 10% українців асоціюють себе з УПЦ. Навіть якщо ходять в храм, бо буває, немає іншого місця. Якщо вони дійсно дбають про національні інтереси українців, звичайно, було б краще, якби вони розпочинали процес об’єднання з ПЦУ. Він може зайняти не місяць, не два, але все одно це буде найкращий варіант. Або залишаться, скажімо так, у прикордонній зоні.
- Чи відомо вам, скільки саме в нас релігійних організацій, пов’язаних з Росією?
- Якщо взяти мусульман, немає таких зв’язків, і в іудеїв немає, якщо ми беремо католиків чи протестантів - ясно, що немає. Якщо ми беремо православну гілку, то треба мати на увазі, що всі церкви - мережеві структури. Вони тільки виглядають, як вертикально інтегровані. Хоча вертикальна ієрархія існує. Я дуже сподіваюсь, що після прийняття цього закону воно просто зверху вниз піде. Бо якщо почнуть змінювати статути, щоб показати, що жодних зв’язків немає з Москвою, то воно каскадно піде зверху вниз.
Хоча це може йти і знизу. Бо цей закон - дуже важливий сигнал для рядового священства тієї ж УПЦ. Там же багато людей, які невдоволені позицією ієрархів. Мінімум 400 людей свого часу листа підписали з вимогою, щоб УПЦ виступило з ініціативою піддати Гундяєва Церковному суду, суду древніх патріархів. Там є опозиція, потужна опозиція в цій церкві. Вона, може, не половину церкви охоплює, але це потужні священники. Проти них ієрархія УПЦ і санкції вживала, і від служіння відсторонювала. Я їх багатьох знаю, це справжні патріоти України. Цей закон буде сигналом для них: ви не самі, у вас буде підтримка, якщо ви продовжите боротьбу.
