«Апостроф» розпитав українського кримськотатарського політика і громадського діяча, народного депутата України III—V та VIII скликань, голову Меджлісу кримськотатарського народу Рефата Чубарова про його ставлення до російських «російських» в окупованому Криму, про Курську операцію та участь у ній кримських татар, про бачення звільнення Криму з російської окупації та чи може кримський татарин стати президентом України.
- 6-8 вересня в Росії відбулися регіональні вибори, які росіяни провели також в тимчасово окупованому Криму. Хотів би, щоб ви оцінили цю подію на півострові.
- Ці вибори — незаконні. Їхні результати — юридично абсолютно нікчемні. Вони не будуть визнаватися ніким, крім окупаційної влади. Для нас те, що вони називають виборами, має більше значення для аналітики, подивитися на те, що відбувається в окупованому Криму.
На прикладі виборів до головного окупаційного органу в Криму, який вони називаються «Государствєнний совєт». 75 так званих депутатів, із яких 50 обираються за пропорційною системою і 25 на мажоритарних округах.
За даними росіян, у Криму на виборах проголосували 47,6% від кількості виборців. Ми беремо ці цифри до уваги, але не вважаємо, що вони є абсолютно об’єктивними.
Ми розуміємо, наскільки важливі для авторитарного путінського режиму, є цифри. Єдиним днем для голосування було 8 вересня, але виходячи із досвіду «ковідних» часів вони встановили три дні. І ми розуміємо, що ці три дні комісіям давалися для того, щоб усіма можливими методами фальсифікувати кількість людей, які прийшли.
Але тим не менш, маючи дуже ефективний механізм для фальсифікацій, вони змогли накидати показник явки лише 47,6%. Це свідчить про те, що окупантам за 10 років не вдалося переконати населення, що дії окупаційних органів є достойними, правильними. Люди розуміють фальшивість маніпуляцій, які росіяни називають виборами. І щоб приховати абсолютний провал, окупанти три дні тільки цим і займалися – «малювали» цифри.
Тепер щодо результатів. Ми розуміємо, що вони умовні. Що це розподіл, який відбувається по усій Росії і він автоматично переноситься на окупований Крим. Маю на увазі, що у Росії нема виборів як таких. Є заздалегідь встановлені пропорції результатів, які визначає Москва.
Для окупованого Криму вони визначили такі результати. «Єдина Росія» набрала нібито 74,8% голосів. Вони мали показати, що правляча російська партія абсолютно домінує по усіх регіонах, включаючи окупований Крим. ЛДПР вони дали 5,7%, КПРФ дали 5,15%. Тобто, аби ніхто не сказав, що вони усе собі захапали, двом партіям вони дали результати близькі до прохідного балу у 5%.
Таким чином «Єдина Росія» перемогла нібито в 24 мажоритарних округах із 25. У єдиному округу вони віддали місце представнику «Справедливої Росії». Щодо пропорційної частини, то «Єдина Росія» записала собі 44 мандати із 50, по три місця отримали ЛДПР та КПРФ.
Головний висновок із цього – значна частина людей, які підтримали Росію у 2014 році, розчаровані. Вони у розпачі, вони у відчаї. Вони не пішли на вибори. Люди у Криму очікують кардинальних змін. І вони розуміють, що ті, хто організовував і брав участь у виборах, порушують закон України.
- Скажіть, будь ласка, як ставляться кримські татари, які перебувають на півострові, до цих виборів? І чи намагаються вони самі долучитися до окупаційних органів влади, аби вплинути на політику Росії в Криму?
- Абсолютна більшість кримських татар абсолютно ігнорують ці вибори. Бо вони усвідомлюють сутність російського окупаційного режиму. Вони бачать ті репресії і переслідування, які здійснюються по відношенню до кримських татар протягом десяти років окупації.
Меджліс кримськотатарського народу дуже щільно працює із громадянами в Криму і не тільки. Ми проводили дуже багато телепрограм на каналі ATR, на YouTube-каналах та у соцмережах. Але не можна сказати, що серед кримських татар нема негідників. Слава богу, їх не так багато.
Російська окупаційна влада розуміє, що для зовнішнього світу дуже важливо продемонструвати, що її підтримують усі, хто живе в Криму, в тому числі кримські татари. Тому вони включають у списки правлячої партії чи її партій-сателітів і обраних окупаційними органами влади лояльних кримських татар.
Я вам скажу, що саме «Єдина Росія» із 44 мандатів, які вона для себе визначила, п’ять віддала кримським татарам-колаборантам. «Своїм» кримським татарам. І тепер можуть говорити, що цей етнос представлений серед 75 депутатів.
Ми у Меджлісі добре знаємо цих п’ятьох людей. Вони б’ють себе в груди і доводять, що будуть захищати інтереси кримських татар. Але зрозуміло, що це люди, які абсолютно підневільні окупантам, вони будуть працювати на них.
Рефат Чубаров
- Ну, тим не менше, вони легітимізують вибори в Криму.
- Ну, згідно з українським законодавством, вони такі ж злочинці, як і інші із тих, хто зареєструвався і став депутатом. І вони будуть відповідати за законами України, коли Крим буде звільнено.
- Як би там не було, окупаційна влада прямо таки розносила попередження кримським татарам, щоб не заважали виборам в Криму.
- Завжди перед значимими подіями вони розносять по домівках кримськотатарських активістів так звані «попередження». Норма російського законодавства дозволяє каральним органам попереджувати людей не здійснювати дій, які можуть порушити законодавство. Як правило, в преамбулі «попередження» вони пишуть, що «надійшли данні про можливі правопорушення, тому ми вас попереджуємо».
Це можуть бути пам’ятні дні: 18 травня – День пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу; 26 червня - День кримськотатарського прапора, 10 грудня – Міжнародний день прав людини.
І цього разу перед трьома днями голосування вони масово роздавали такі попередження. Але цього разу ми знаємо принаймні три прізвища, де люди уже померли, і їхня смерть загальновідома, а вони цей папірець отримали.
Скажімо, загально відома активістка Веджіє Кашка, яку, як ми вважаємо, було вбито, оскільки її було затримало дуже жорстко ФСБ, під час затримання у неї схопило серце і її не довезли до лікарні. Ось до дому, де живуть її діти, рідні, принесли таке «попередження» і вимагали, щоб вона підписалася. І коли рідні обурилися, що це за цинізм, у поліції зробили вигляд, що здивувалися.
І ще два випадки були у Красногвардійському районі. Померлим активістам із числа кримських татар також принесли ці «попередження».
З цього ми робимо висновок, що у росіян є список, який вони доповнюють, але не вичищають, і йдуть тупо за цими списками.
- Тобто можемо сказати, що окупаційна влада сама не розуміє, що відбувається в Криму. Хто там «благонадійний» чи «неблагонадійний» фактично зараз є.
- Ви розумієте, це авторитарна влада. І якщо один рівень влади бачить, що вищий рівень влади робить помилку, він не наважується його виправити. В одному випадку поліцейський, який приніс таке «попередження», був родом із того ж села, що і померлий активіст. І йому сказали – ти ж знаєш, що він помер, навіщо ти завдаєш такої травми рідним? Він відповів – так, я знаю, але нам «спустили» таку вказівку, і ми зобов’язані прийти у цю сім’ю.
З цього можна зробити висновок, що вони або дійсно не наважуються виправити помилки керівництва, або, можливо, це дійсно прийом залякування рідних, коли приносять «попередження» загиблому члену сім’ї.
- Те, що відбувається, справді жахливо. Але, Рефат-ага, чому нинішні вибори не висвітлюються так яскраво і активно пропагандистами? Раніше це були якісь свята на виборчих дільницях, продавали пиріжки, роздавали, умовно кажучи, «бліни із лопати», все в радянському стилі. А зараз таке враження, що провели – то й провели ті вибори.
- Зараз для російської влади головне не робити таких кроків, які усе більше і більше дратували б російське суспільство. Зараз російське суспільство знаходиться у стані зростання напруги всередині. Поки що ми це не дуже помічаємо і нам здається, що все російське суспільство розчавлене, у страху, безмовне. Воно так і є. Вони дійсно дуже великі боягузи. Вони бояться захищати свої права.
Але йде війна, хтось уже втратив членів своєї родини. І найбільший фактор, який дратує російське суспільство – це падіння в прірву через війну. І як би влада не намагалася все це приховати через шалену пропаганду, безмежний патріотизм, але все одно у Кремлі розуміють, що треба утримувати суспільство від розпачу. І тому вони намагаються не дратувати людей виборами. Бо у Росії всі давно уже розуміють, що там виборів ніяких немає. Тож російські правителі не використовують такі події для консолідації населення.
Тому явищем, довкола якого вони намагаються утримати російське суспільство, є війна проти України і ненависть до українців. Патріотизм уже не працює. Бо як би там не було, люди розуміють, що вони воюють на чужій території. Тому владі треба, щоб росіяни самі собі відповідали, чому вони воюють на території України. І для цього відбувається демонізація України і українців.
- Курська операція. Ясно, що це величезний удар по іміджу Путіна, по іміджу Росії. Скажіть, будь ласка, кримські татари в ній беруть участь?
- Я скажу, що так. Бо я знаю, хто і які ролі виконує. Я не скажу кількість, але я знаю, що вони там є і серед бійців, і серед журналістів.
- Ви взагалі задоволені тим, що проводиться Курська операція?
- Я як людина, яка хоче, щоб якомога скоріше ми досягли перемоги, виходжу з того, що російське суспільство має протверезіти. Але у мене останнім часом все менше і менше надій на те, що вони у стані усвідомити, в якій прірві вони знаходяться, і продовжують туди падати. Але дуже важливо, щоб вони до цього дійшли. І зрозуміли, що винними у цій війні є їхні російські правителі і російська держава.
І яким би я не був песимістом стосовно російського суспільства, у мене десь у глибині все ж жевріє надія, що вони так усвідомлять, що ті, хто пішов убивати людей на їхній землі, у їхньому домі, мають бути готові, що ця війна повернеться у їхні доми.
І з такої точки зору я задоволений, що наші війська контролюють певну частину Курської області. І поки що сподіваюся, що це обов’язково допоможе частині російського суспільства отямитися.
- Тобто скільки кримських татар загинули і поранені під час Курської операції, ви теж не можете сказати?
- Ні, не можу. Я знаю про деякі трагічні випадки з кримськими татарами, це сталося у Бєлгородській області.
Але ми виходимо із того, що кримські татари є в різних підрозділах, і вони є такими ж військовослужбовцями, як і інші. І якщо вони отримують накази, вони намагаються їх чесно і добросовісно виконати.
- Як ви вважаєте, чи Курська операція показала, що так само можна звільнити Крим?
- Ви знаєте, я думаю, що Крим можна буде звільнити деякими дуже вивіреними, точними, влучними ударами, за якими може настати цілий ланцюг взаємопов’язаних подій. Починаючи від певної паніки, розгубленості як серед російських окупаційних в Криму, так і серед тих, хто підтримує російську окупаційну владу, і серед тих, хто поселився у Криму незаконно під час окупації.
Говорячи про такі можливі влучні вдалі удари, в маю на увазі, що в першу чергу варто перервати дві артерії, які поєднують окупований Крим із територією Росії.
Одна із цих артерій уже дуже і дуже пошкоджена – це поромна переправа. Українські війська уже потопили один пором, який перевозив мастило і пальне для російської армії, а перед тим було пошкоджено ще два пороми. І таким чином поромна переправа абсолютно слабка і вона не має тих можливостей щодо перекидання вантажів до окупованого Криму і військової техніки.
І друга артерія ще залишається. Це міст через Керченську протоку, який росіяни називають «Кримський міст». Путін хоче його так називати і, як він казав, цей міст поєднує Крим із Росією «навічно».
Цей міст побудований незаконно, він уже двічі підривався, і після того не відновив свою спроможність, яка була закладена при його будівництві. Але після того, як пором був суттєво пошкоджений, через міст зросло переміщення паливно-мастильних матеріалів.
Тому, як на мене, як тільки ЗСУ знесуть Керченський міст, почнуться процеси вже невідворотного характеру, і росіянам доведеться шукати шляхи для евакуації із Криму.
Рефат Чубаров
- До речі, на початку нашої розмови ви сказали, що населення очікує на кардинальні зміни в Криму. Що саме ви мали на увазі?
- Населення чекає ударів по Криму, які б підтвердили очікування людей. У 2022 році у серпні, коли почалися перші удари по Криму, треба було бачити ту ейфорію і вибух надії у людей там.
Я маю на увазі, влучні удари по російському військовому аеродрому у Новофедорівці біля Сак, коли було знищено 9 чи 10 російських винищувачів, за різними даними. Потім були знищені дуже потужні склади зі зброєю під Джанкоєм, вони вибухали декілька днів.
Потім почалося – удари по штабу Чорноморського флоту, були потоплені деякі кораблі ЧФ, в тому числі безпосередньо в доках у Севастополі.
І з кожним таким влучним ударом ми вимірюємо температуру надій і очікувань, і вона з кожним разом зростає. Тож якщо буде влучний удар по Керченському мосту, я думаю, ми побачимо не тільки відчай і паніку серед російських військових і проросійського населення, але й неймовірний зріст патріотичних настроїв, які можуть вилитися і в деякі активні дії.
- Мені Мустафа Джемілєв говорив, що кримські татари із розумінням ставляться до того, що можливо, знадобиться наземна операція в Криму. І розуміють, що якась частина цивільної інфраструктури буде пошкоджена.
- Ми не приховуємо, і я дуже часто звертаюся до людей в Криму і українською, і кримськотатарською, і російською, щоб усі однаково розуміли, і закликаю людей якомога скоріше віддалитися від російських військових об’єктів, які нашпиговані на півострові.
За різними даними, там 220-250 різного рівня військових об’єктів, починаючи військових аеродромів і місць розміщення ракетно-зенітних комплексів і до складів зі зброєю та паливно-мастильними матеріалами.
Тому ми говоримо людям – ми розуміємо, що вони, не запитуючи у вас, біля ваших будинків влаштували свої бази. Але життя є дуже дорогоцінним і для вас, і для нас. Тому поки Крим не буде звільнено, знайдіть можливість звідти переїхати.
- Я так зрозумів, Рефат-ага, що до наземної операції в Криму за зразком Курської операції ви ставитеся скептично.
- Я не можу стверджувати щось, бо дуже багато факторів. Я як історик знаю про попередні операції із захоплення Криму, звільнення Криму. І скажу, що сили, які підходять до Криму із боку материкової частини України, Херсона, як правило завжди беруть Крим. Але для того треба послаблювати ворога, який концентрується на півострові.
Так було під час так званої Громадянської війни у 1920 році, так було у 1944-му і так же само було у 1941-му, коли німці захоплювали Крим. Так буде і зараз. Але просто зараз є сучасні види озброєння. Тому легше буде перетворити півострів на острів. Для цього треба знищити артерії, які з’єднують Крим із Росією і знищити кораблі, які можуть вивозити чи доставляти людей і засоби.
Дуже важливо, щоб ворог розумів, що він опинився на території, де не існує шляхів евакуації чи відступу.
Тож я виходжу з того, що тепер ми маємо усі можливості бити по комунікаціях і в Криму, і навколо Криму. Якщо нам дадуть дозвіл на повноцінне використання далекобійної високоточної зброї, вважайте, що моста уже нема.
А там, я дуже сподіваюся, почнуться інші якісь фактори, і Збройні сили України зможуть просунутися по суходолу до Криму. Я розумію, що для цього треба буде спочатку звільнити значну частину Херсонської і частину Запорізької області, щоб підійти до Криму. Але удари по військовим базам і комунікаціям дуже сильно послаблять супротивника. В тому числі і в психологічному, ментальному аспекті.
- Звісно, все це можливо за міжнародної підтримки. І про це я хотів би з вами поговорити. Туреччина нещодавно подала заявку у БРІКС, організацію, де значний вплив має Росія. Чи не вплине це на наше із Анкарою співробітництво?
- Я не можу пояснити собі дії будь-якої держави, яка вступає в будь-які сучасні економічні або політичні об’єднання із Росією, принаймні з того моменту, коли Росія із 2014 року почала агресію проти України.
Росія брутально порушує усі існуючі міжнародні норми, які декларує Статут ООН, вона зруйнувала усі 10 принципів, на який базується ОБСЄ, Росію викинули із Ради Європи. І будь-яка держава, яка вступає в будь-яке економічне об’єднання, де є Росія, думає, що це буде відповідати її інтересам, чинить як мінімум велику помилку. І подальше її усвідомлення буде дуже болючим. Бо Росія одного дня може порушити норми і тих держав, які із нею в одних об’єднаннях.
- Ось Монголія нещодавно відмовилася заарештувати Путіна і пояснила, що вона знаходиться у залежності від Росії. То що нам робити із такими країнами, які ще не зрозуміли, чим є Росія?
- Не треба нічого робити. Нам треба робити свою справу. Відстоювати свої права, інтереси. І найголовніше – усім демонструвати, що ми це робимо, спираючись на міжнародні норми, принципи, цінності, і об'єднувати довкола себе ті держави, близькі і далекі, які розуміють, що усі країни мають відстоювати свої інтереси. Але не тими способами, які сприяють руйнуванню глобального миру. Будь-яка співпраця з Росією, якщо вона й вимушена, теж сприяє цьому.
Я знаю країни, які дійсно співпрацюють з Росією, бо не мають іншого вибору. Але вони тим не менш мають показувати, як вони прагнуть відмовитися від співпраці із цією авторитарною державою. Просто не усе відразу.
- Так обпіклася Вірменія в ОДКБ під час Другої війни в Карабаху. Тепер російський «військовий блогер» Fighterbomber написав, що Єреван передав усі російські системи ППО Україні. Це офіційно не підтвердили. Натомість Вірменія офіційно купує французькі радіолокаційні станції Ground Master 200 та ПЗРК Mistral.
- Тут треба розуміти, що є держави, які співпрацюють із Росією, але також є потужними союзниками України. Я знову повертаюся до Туреччини.
Кілька днів тому я був на фабриці Baykar, зустрічався із гендиректором Халюком Байрактаром. І хочу сказати, що ми ніколи не зможемо забути, яка надзвичайна роль була у «Байрактарів» у перші місяці повномасштабного вторгнення і на скільки послідовно Туреччина підтримує територіальну цілісність України. І вона абсолютно правильно задіяла договір Монтре, і Росія тепер не може перекинути свої кораблі у Чорне море.
Інша справа, коли країна підтримує дії Росії із людиноненависницьких принципів, як Північна Корея.
- Ми говоримо про повернення Криму. Є у нас в України Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, планують створити Міністерство повернення українців. Чому досі немає Міністерства із питань Криму?
- У нас дійсно є міністерство, про яке ви згадали, є Комітет Верховної Ради України з питань прав людини, деокупації та реінтеграції тимчасово окупованих територій України. Я не думаю, що коли є проблема, найефективніший спосіб її розв’язання – це створення міністерства або відомства. Хоча зрозуміло, що концентрація управлінських рішень довкола важливої для держави проблеми часто є початком її вирішення. Я не хочу це оцінювати. Тут треба бути в глибині усіх цих підходів, роздумів, де я не є.
Але хочу сказати, що питання повернення українців - і етнічних українців, і кримських татар, і інших людей, які саме у зв’язку із війною виїхали, – є однією із найактуальніших проблем.
Люди зробили це з різних причин – хтось, щоб врятувати життя дітей від російських бомб і ракет, а хтось із Криму, Херсонщини чи Маріуполя – щоб уникнути примусової мобілізації в російську армію.
І виступаючи перед людьми за кордоном, я завжди кажу: якщо ви не повернетеся, то нам буде важко або майже і не можливо відновити нашу державу. Тому ви маєте повернутися, бо ми самі не зможемо без вас.
- Рефат-ага, чи є серед кримських татар ті, хто хотіли б стати президентом України після війни?
- (Сміється) Я не знаю.Я точно знаю, що я не хочу. Мені уже 67 років. Я знаю, що є молоді кримські татари, які нічим не гірші, ніж етнічні українці. Але чи є серед них такі, що цього хочуть, я не знаю. Крім того, головне ж не тільки хотіти, а щоб люди були наповнені потенціалом, усвідомленням. І щоб вони були українцями по духу. Такі кримські татари є. Але чи хочуть вони балотуватися, я ніколи не запитував.
Я думаю, що це питання не тільки тих, хто хоче, а питання суспільства – обрати таких достойних, щоб Україна рухалася вперед. Коли українці повернуться із-за кордону, нас буде, за однією із оцінок, 40 млн. І буде достатньо достойних людей.
- Ну це було б цікаво. У США був Барак Обама, зараз має шанси перемогти Камала Гарріс. Якби в Україні був президентом кримський татарин…
- Ну, якщо на ваше питання відповідати по суті, я скажу, що таке толерантне суспільство, яким є українське, ще варто пошукати. Я без жартів. Дивіться. Президент у нас – не етнічний українець. Я ніколи не запитував у пана Зеленського, ким він себе відчуває, але кажуть, що він єврей.
У нас міністр оборони – кримський татарин. У нас були політики різного етнічного походження. Більшість із них обиралися. І головне, аби ми продовжували будувати незалежну українську державу, як форму самовизначення української нації.
У деяких країнах я бачу дискусії щодо того, хто має очолювати країну за етнічним походженням. Мені здається, Україна у цьому може стати прикладом. Того, кого оберуть люди, того вони і оберуть.
