Для Донбасу потрібні виборчі дільниці на БТРах – новий член ЦВК

ЄВГЕН РАДЧЕНКО – новообраний член Центральної виборчої комісії, у минулому заступник голови правління Комітету виборців України, займався проектами, пов'язаними з удосконаленням виборчих процесів, працював міжнародним спостерігачем, консультантом штабів, загалом має досвід роботи на виборах у понад 10 країнах світу. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про майбутню роботу в ЦВК, перспективи зміни виборчого законодавства в Україні, проблему участі в голосуванні переселенців та трудових мігрантів та екзотичні приклади волевиявлення з різних куточків планети.

- Ви вже освоїлися зі званням нового члена ЦВК? Як воно?

- Та ніяк, бігаю й закриваю ФОПа – от і все становлення. Перед тим як заступити на посаду, ми всі маємо прийняти присягу. Це може відбутися тільки тоді, коли немає конфлікту інтересів, сумісництва тощо. Тому треба все зробити до присяги.

- А коли це відбудеться?

- Ще не знаю, бо серед нас є люди, яким непросто звільнитися. Заступницю міністра можна змінити через резолюцію міністерства під час засідання уряду. Є двоє народних депутатів – тут має бути засідання регламентного комітету, а потім голосування в залі, тобто це може відбутися тільки на пленарному тижні. А ще судді, адвокати, які мусять звільнятися через колегію. Але я сподіваюся, що за два тижні ми всі позвільняємося. Якщо всі органи влади підуть нам назустріч, то все може відбутися й швидше.

- Все це мало відбутися раніше – навесні, а в ідеалі – ще в 2014 році. Розкажіть про кулуарні інтриги: чому так довго, хто і з ким не міг домовитися?

- Тут питання радше не в кулуарних інтригах, а в загальній неготовності щось змінювати. Історія з ЦВК та ж сама, що і з Рахунковою палатою, антикорупційним судом, змінами до виборчого законодавства. Усе це – наче снігова куля, і тепер ми маємо ситуацію, коли ЦВК змінили так аврально й трохи скандально.

Нагадаю, що виборча реформа в нас мала відбутися в другому кварталі 2015 року. Мав бути Виборчий кодекс, відкриті списки, а немає ні того, ні іншого. З ЦВК та ж ситуація: коли її хотіли змінити швидко й ефективно, фракції та громадянське суспільство дали понад 30 кандидатур. Потім довго думав президент, а коли подання повернулося до парламенту, він сказав, що його це не влаштовує, далі – черга президента бути невдоволеним. Так почалася гра "хто кого перетисне".

- І хто кого?

- Та ніхто й нікого. На компроміс частково пішли і депутати, і президент. Ходіння до цього компромісу тривало чотири роки. В результаті ЦВК сформована з дуже професійних людей, але маємо невеликий скандальчик: маємо не 15 членів ЦВК, а 17. Одні експерти вважають, що таке рішення неправомірне, інші – навпаки. Тепер ми заходимо на роботу, трішки притрушену неприємним осадом, але ми будемо працювати й робити так, щоб на нас ніхто не нарікав. Хоча будуть.

- Так завжди було. Ви вже починали переймати якісь справи? Наприклад, 31 грудня починається реєстрація кандидатів у президенти, чи встигнете ви підготувати все необхідне? На якому етапі справи зараз?

- Ні, справ іще ніхто не переймав, бо просто ніколи. Що саме робиться зараз у комісії, я вам сказати не можу, однак те, що до грудня все це встигнеться, я не сумніваюся. Думаю, не буде жодних проблем.

Інше питання в тому, що ми не встигнемо провести серйозних реформ із тих питань, які завжди викликали нарікання як у депутатів, так і в міжнародної спільноти. Ми будемо проводити вибори, фактично, не те, що за старими законами, а за старими лекалами, йдучи по старій наїждженій колії. А цього робити не хотілося би.

Мені би хотілося, щоб ми встигли зробити серйозні кроки щодо внутрішньо переміщених осіб, відпрацювати питання безпеки й щоб у нас була дуже добре налагоджена система передачі інформації від дільничної комісії до ЦВК під час підрахунку голосів. Це ті три речі, які ми мусимо встигнути зробити так, щоб ні в кого не виникало жодних нарікань.

- Про це трішки згодом, а поки скажіть, чи потрібні, на вашу думку, зміни до закону про вибори президента? І якщо так, то які з них реально ухвалити?

- Зміни, звісно, потрібні. Якби говорити про ідеал, то переписати треба півзакону. Але могло би вистачити і косметичних змін. Наприклад, щодо виборчих комісій. Зараз немає верхньої межі для ні для дільничних, ні для окружних виборчих комісій.

- Тобто хоч 100 людей?

- Та хоч 200. Що це означає? А те, що є величезна небезпека реєстрації технічних кандидатів для того, щоб отримати контроль над виборчими комісіями. І уявіть собі, що це буде. Де шукати приміщення? Як збирати кворуми? Я навіть думати про це не хочу.

- Що іще?

- Якби я говорив як експерт, то сказав би, що треба працювати над повною забороною політичної реклами. Особливо це стосується телебачення, радіо й зовнішніх носіїв. Я би з величезним задоволенням переписав би правила фінансування виборів у напрямку відкритості й прозорості кандидатів, а ще – закон про Нацраду телебачення й радіомовлення. Як регулятор мовників вона безсила під час виборів. А з нашим "доброзичливим" північним сусідом ми на порозі масштабного інформаційного втручання, а в деяких наших ЗМІ порядок денний визначатиме не Україна. З такими речами на виборах жартувати не треба. Французи, німці, британці, американці вже обпеклися й тепер працюють над серйозними заходами протидії. А ми чомусь думаємо, що нас це не торкнеться. Ще й як торкнеться! От там я би багато що переписав.

- Як зможуть голосувати внутрішньо переміщені особи?

- На президентських виборах – спокійно, але я би хотів, щоб це працювало також на місцевих і парламентських виборах у мажоритарній частині. Зараз було заблоковано вибори в об’єднаних територіальних громадах, сукупно йдеться про понад мільйон виборців. Переселенців серед них не так і багато, проте вони не можуть голосувати, бо не є членами ОТГ. Є хороші способи зробити так, щоб і люди могли проголосувати, і зловживань не допустити, тому дуже хочеться встигнути все розблокувати. Питання в тому, що це прерогатива не ЦВК, а парламенту. Тут, вибачте, проект Виборчого кодексу лежить там вже два роки, закон №6240 теж хтозна-скільки вже там, те ж саме із законопроектом про всеукраїнський референдум. Конституційний суд визнав його неконституційним, і тепер ми маємо отакенну діру. А оскільки закону про місцевий референдум в нас немає, неправомірно заблоковані вибори до ОТГ.

- Ті, які мали би відбутися у жовтні й не відбудуться?

- Так.

- А ви можете їх провести у жовтні чи в грудні?

- У жовтні – ні, виборчий процес триває не два тижні. Їх можна встигнути призначити. Оскільки я не бачив документів від ОТГ, то не можу сказати, що візьму, одразу ж проголосую – й будуть вибори. Подані ОТГ документи потребують вивчення і юридичного висновку. Якщо все в порядку, то вибори можна призначати. Я сподіваюся, що одним із перших рішень нового складу ЦВК буде якраз вирішення цього питання.

Поки що я не готовий сказати, у який спосіб це буде зроблено. Між нашими колегами вже відбулися суто експертні, не комісійні, дискусії про те, що є підстави розблокувати цей процес. Як це відбуватиметься? Ми – колегіальний орган і вже будемо якось всі разом виписувати постанови.

- І на коли можна призначити вибори, якщо все вдасться?

- Дуже добре, якщо вибори відбудуться 18 чи 19 грудня. Це той термін, коли територіальні громади після виборів отримують кошти з бюджету. Тоді ця проблема знімається, й наступний рік з точки зору фінансів для цих об’єднаних громад буде нормальним. Це оптимістичний сценарій.

У песимістичному варіанті, і це, знову ж таки, моя думка як експерта, а не члена ЦВК, можна провести вибори в ОТГ разом з президентськими. Вже була практика, коли кошти, які потрібні цим ОТГ, оформлялися додатком до бюджету. Нехай не з січня, але з квітня громади зможуть запрацювати. Але хотілося б, чесно кажучи, встигнути розібратися із цим до Нового року.

- Як ви, як експерт, оцінювали кібербезпеку, яку забезпечує національне законодавство і сервери ЦВК?

- Я не можу сказати, які вони є зараз. Вже відставлена ЦВК зверталася до СБУ й ДССЗЗІ (Державної служби спеціального зв'язку і захисту інформації України, – "Апостроф") з проханням оцінити ризики, й щось там робилося. Що саме – сказати не можу, бо то інформація з обмеженим доступом. Коли дізнаюся, то в загальних рисах щось розкажу.

Але фахівці з кібербезпеки говорять, що сайт ЦВК захищений не дуже добре. Захист бази державного реєстру виборців такий, як треба, за нього я не боюся.

- Щодо сайту ЦВК: чи буде оновлення електронної системи, щоб можна було бачити результати за дільницями на місцевих виборах?

- Щодо місцевих виборів, це поки неможливо адміністративно. На місцевих виборах відсутня вертикаль виборчих комісій. Кожна комісія – це ЦВК в мініатюрі, й доки законодавство не визначить, що вся ця вертикаль підлягає ЦВК або взаємодіє із нею якимось іншим чином, ці дані можуть публікуватися лише з доброї волі територіальних виборчих комісій. А зобов’язати їх до цього ніхто не має права. Тому на загальнонаціональних виборах усе добре, а на місцевих – працює децентралізація. Тому одна з речей, на яких би мені хотілося зосередитися – це забезпечити прозорість і відкритість настільки значну, щоб ні в кого не виникало сумнівів.

- Наскільки ви задоволені тим рівнем прозорості, який був на виборах після Майдану?

- Він був достатній. Той, хто хотів, міг знайти й ознайомитися з усім, що йому було треба. Але це стосується, знову ж таки, парламентських і президентських виборів. З місцевими все залежало від області. Відкритість була належною, але інформація була настільки хаотичною і невпорядкованою, що звичайній людині, якій просто стало цікаво, трохи складно знайти потрібні дані. Треба підходити до подачі інформації більш клієнтоорієнтовано.

- У минулому складі ЦВК кожен її член був закріплений за певними областями. Це збережеться?

- Звичайно.

- А за які області ви відповідатимете?

- Ще не знаю, але можу сказати, що я хочу.

- І що ж це?

- Донбас.

- А чому його?

- Тому що треба робити мобільні виборчі дільниці на БТРах, щоб наші громадяни врешті проголосували. Після того, як ми звільнимо територію. І Крим теж хочеться.

- Це було б дуже добре. Але проблема в тому, як проголосувати, є не лише у внутрішніх переселенців, а ще й у людей, які проживають не за місцем реєстрації. Маєте ідеї, що з цим робити?

- Існує поняття виборчої адреси. Якщо законодавчо підсилити це визначення, то всі ці проблеми з внутрішньо переміщеними особами, з так званими внутрішніми трудовими мігрантами зникнуть самі собою. Але, знову ж таки, цього не можна вирішити на рівні ЦВК, потрібен парламент.

Виборча адреса – та, за якою людина голосує. Вона може формуватися або за принципом мовчазної згоди, тоді це місце реєстрації, або ж за заявним принципом. Людина за півроку до дня голосування подає заяву про те, що голосувати вона хоче в іншому місці. І тоді її включають до реєстру за вказаною адресою.

- Чому саме за півроку?

- Тоді ще невідомі кандидати, політичні розклади тощо. Тобто не можна буде організувати той ганебний політичний туризм за тиждень чи два до голосування. Та й щоб кандидати й державні органи розуміли, з чим вони мають справу.

- Тоді філософське питання: якщо все так просто, то чому досі цього не зробили?

- Не можу зрозуміти. Можливо, десь руки не доходять, можливо, страшно давати можливість голосувати, можливо, тому що це може серйозно вплинути на вибір. Адже якщо ми говоримо про так званих трудових мігрантів, то величезна кількість людей, які працюють і знімають житло в Києві, - це достатньо самостійні люди, яким нічого не треба від влади. Впливати на них адмінресурсом, подачками, гречками, підкупом дуже важко. Крім того, ці люди з тих, хто може, перепрошую, і в пику дати, якщо кандидати поводитимуться неналежним чином. Та й сам результат виборів стає дуже непрогнозованим. Друга частина проблеми полягає в тому, що святе місце порожнім не буває. Люди виїхали, але вони там залишаються: на них друкують бюлетені, на них розраховують кандидати. А якщо це невелике містечко, куди цивілізація не добралася, теж можна позловживати. Можливо, в цьому причина. Але на 100% не можу відповісти, чому так складається.

- Ви передбачаєте політичну боротьбу в новому складі ЦВК?

- Складне питання, поки що не можу сказати. Нові члени – це дуже професійні люди у своїх галузях. І в мене є сподівання, що ми не будемо сваритися через суто політичні дурниці. Всі занадто хороші спеціалісти, щоби просто чубитися. Поки що я оптиміст.

- Щодо виборчого законодавства. Коли у 2011 році ухвалювали закон про парламентські вибори, тодішня опозиція казала, що це найкращий із запропонованих варіантів. Сьогодні тодішня опозиція – це влада. Але за чотири роки змінити закон руки в неї не дійшли. Виходить, що той закон Януковича просто вигідний будь-якій владі?

- Трохи не так. Те, що відбулося тоді, було, м’яко кажучи, ламанням парламенту через коліно. Такого робити не можна, бо щойно він припиняє виконувати свої функції, починається "ой". Маємо приклади з історії: в 1991 році "червоний" парламент під тиском вулиці ухвалює акт про незалежність, причому робить це таким хорошим способом, що потім це підтверджується референдумом 1 грудня. І все – країна виходить з СРСР спокійно й безкровно. Тобто парламент взяв на себе відповідальність і зробив великий історичний крок. У 2000 році відбувається референдум, фактично, про білорусизацію України. Але Верховна Рада не затверджує результати референдуму, й країна все ж не стає повною диктатурою. В 2004 році парламент бере на себе відповідальність і ухвалює закон про так званий третій тур виборів. Країна виходить з кризи безкровно. А тепер 2013-2014 роки. Парламент не стає майданчиком вирішення проблем.

- Він їх створює.

- 16 січня 2014 року ухвалили закони, і що далі? Читаємо з хлопцями закони, розуміємо, що настрибали на 15 років тюрми, тому втрачати нічого. Парламент створив конфлікт, який закінчився смертю моїх побратимів. Щойно починаєш ламати парламент, починається ось таке.

Тепер до закону. Провели вибори до парламенту за змішаною системою, пройшло багато мажоритарників, власне половина парламенту. І вони не хочуть поступатися цією системою. Ламати їх через коліно? Можна, але краще не треба. Є ще одна річ. Вікно можливостей змінити виборчу систему закрилося навесні 2016 року. Проголосувати можна було під час ейфорії та підписання коаліційної угоди. Не встигли – тепер доведеться чекати наступних виборів. Тепер громадянське суспільство має вигризати в депутатів обіцянки й контролювати це. Напіввипадково ми отримали 226 голосів у першому читанні за проект Виборчого кодексу, можливо, й далі вийде дотиснути. Я вже буду мовчки дивитися, бо в ЦВК вже горлапанити не вийде.

- Ви сумуватимете за цим?

- Ні, радше буду хвилюватися й переживати. Я би дуже хотів, щоб Україна не гальмувала в розвитку й щоб країна реформувалася в нормальний бік. Виборча реформа, перехід до відкритих списків – одна із необхідних передумов для цього.

- Хіба не можна переконати мажоритарників у тому, що відкриті списки з регіональними преференціями можуть бути корисними й для них? Партіям доведеться співпрацювати з лідерами на місцях.

- Якщо дуже просто й коротко, то суть відкритих списків полягає в тому, що вони дуже сильно розвивають внутрішньопартійну демократію.

- Це ж позитив.

- Розкажіть це лідерам партій, які названі іменами лідерів.

- Вони кажуть, що в них демократія.

- Добре, тоді почитайте статути цих партій.

- Там все сумно?

- Ні, просто помітно, що демократією там не дуже пахне. І це стосується не тільки іменних партій, а абсолютної більшості українських партій, навіть позірно демократичних. У статутах там такі, перепрошую, фюрери сидять… І тепер у мене філософське питання: чи може недемократична за своєю суттю структура будувати демократію в країні?

- Відповідь очевидна.

- Тобто ви розумієте, що суть не лише в мажоритарниках, а в структурі наших політичних партій. Та система, яка існує зараз, на мою експертну думку, поєднує найгірші риси систем відносної більшості та пропорційки. Ми взяли гірше й склепали це воєдино.

- Яка система для України була би ідеальною і можливою для роботи одночасно?

- Робоча група працює, проект Виборчого кодексу розглядається…

- Туди хтось ходить?

- Я туди не ходжу, але, сподіваюся, якщо комісія доручить, то вже в новій якості ходитиму й працюватиму над правками. Хотілося б, але чи вийде – не знаю. Депутати вже розглянули десь 1,5 тисячі правок із 4, відбулося 18 засідань, тобто робота йде. Побачимо, як буде реагувати зал. Це найстрашніше.

- Чому?

- У робочій групі є депутати, громадські діячі й експерти, які знають, про що мова. А в залі будуть 4 тисячі поправок в режимі другого читання. Повна процедура – це два місяці тільки голосування правок. Тому я боюся, що депутати можуть суто фізично втратити інтерес до цього діла.

- Ви спостерігали за виборами у двох десятках країн, ви склали власний перелік плюсів та мінусів систем або ж просто яскравих подій?

- Стрільба на дільницях у нас теж є, але в мене були виборчі кампанії, які закінчувалися смертями не тільки кандидатів, а й, на жаль, виборців. Не хочеться лякати наших громадян. А щодо цікавого, то можна згадати про підрахунок голосів у Шотландії на їхніх перших за 300 років парламентських виборах. Це було весело й цікаво. В них діє практика централізованого підрахунку голосів: запечатані скриньки звозять у центр підрахунку. Всі бюлетені з усіх дільниць рахуються одночасно. Спостерігати за цим дуже цікаво.

- Як вони не плутаються в усьому тому?

- Там працюють рахівники – спеціально найняті люди, які пройшли тренінг. Їм на тачці підвозять скриньку, відкривають, і вони починають рахувати. Над кожним є камера, два-три спостерігачі, політичні лідери ходять між столів і теж спостерігають.

- Суперпрозоро.

- Що було би в нас, якби влаштувати таке? Думаю, скриньки б не доїхали. В Киргизстані я був членом ЦВК з правом дорадчого голосу. Там існує організація виборів у районах відгонного скотарства. Виглядає це так: гори Тянь-Шань, три тисячі метрів над рівнем моря, стоїть юрточка й більш нічого. Десь там – барани, яки, а виборча комісія два тижні об’їжджає всю ці місцевість, щоб чабани проголосували.

- А як зі спостереженням? Усе на чесному слові?

- Весело. Є багато екзотичних речей. Буває таке, що бюлетені без літер – неграмотні люди так голосують.

- Де це?

- В багатьох африканських країнах. Дуже весела організація голосування, наприклад, в буші. Буш – це щось на кшталт нашого степу, африканська савана. Там шукають кочові племена: сідає вертоліт, люди голосують, а їм обмазують руки чорнилом, яке не змивається. Для чого? Щоб наступний вертоліт бачив, що це плем’я вже голосувало.

- Цікавий спосіб запобігти багаторазовим голосуванням.

- Подібні речі є і в куди більш цивілізованих країнах.

- Ви спостерігали за виборами в Росії?

- Працював там ще до війни. Цинічно. Паскудно, але розумно.

- Маєте на увазі "каруселі"?

- Не тільки вони. Там можна віджати партію просто під час з’їзду. Це ще легше й цікавіше, ніж із фермою. Так сталося із партією [Михайла] Прохорова "Правое дело". Зрештою, ми гарні учні й переймаємо багато чого з паскудних технологій, в тому числі й це. Але я сподіваюся, що в Україні рейдерські захоплення політичних сил не пройдуть, бо наш Мін’юст працює, м’яко кажучи, краще за російський.

- Стільки років працюючи над реформою виборчого законодавства й побачивши стільки виборів, ви лишаєтесь оптимістом чи вже ближчі до песимізму?

- Немає ні того, ні іншого. Є переконання в тому, що без таких змін країна гальмуватиме. Політична система розвиватиметься трохи кострубато, як кривенька качечка. Просто є бажання це змінити, щоб ми були схожі на країну з розвиненими політичними інститутами.