ОЛЕКСАНДР МОЦИК — учасник переговорної групи України в Мінську, екс-посол України в США, Польщі та Туреччині. З дипломатом "Апостроф" спілкувався про Мінські домовленості та альтернативні варіанти вирішення конфлікту, майбутнє "нормандського формату" після виборів у Німеччині та Франції, відносини України з Варшавою та Анкарою. Зокрема, дипломат вважає, що протиріччя Мінських домовленостей в питаннях контролю над кордоном і проведенням виборів на окупованих територіях мають вирішитись за рахунок узгодження дорожньої карти.
- Хто вам запропонував увійти до політичної підгрупи з реалізації Мінських домовленостей?
- Запрошення я отримав від імені президента ще в травні минулого року, але з сімейних обставин я тоді не міг приєднатися до процесу і зробив це восени.
Приєднався, тому що за фахом я юрист-міжнародник, практик, провів дуже багато переговорів з різними країнами. З 1995 року я був керівником низки українських делегацій на різних переговорах, зокрема з питань громадянства – з Росією, з питань проходу суден через Чорноморські протоки – з Туреччиною. Пізніше як заступник державного секретаря, потім заступник міністра, перший заступник міністра з питань євроінтеграції проводив переговори з Росією по сухопутному кордону, по делімітації морських просторів в Азовському морі, Керченській протоці і Чорному морі, з питань закордонної власності колишнього Радянського Союзу, був у складі делегації на переговорах по Чорноморському флоту. У цей період і раніше брав участь у переговорах по делімітації та демаркації нашого кордону з усіма семи сусідами України.
Тому у цей складний для України час, коли було таке прохання, я вирішив, що відмовлятися не можна і що треба підставити своє плече там, де я можу. Таким чином я опинився на цих переговорах як представник України в політичній групі.
- Як на перемовини в Мінську вплинуло загострення в Авдіївці?
- Переговори йдуть давно, відбулося вже 55 раундів. Йдуть складно. Тому що російська сторона не бажає виконувати Мінські домовленості й зводить свої зусилля до того, щоб змусити Україну виконати ті положення, у реалізації яких зацікавлена лише сама Росія. Це основна причина. Наша позиція полягає в тому, що Мінський процес повинен призвести мирним, дипломатичним шляхом до врегулювання тієї складної ситуації, яка є в Україні в контексті російської агресії. Мінський процес має призвести до відновлення територіальної цілісності Україні. Для цього Росія має вивести з України свої війська та озброєння. За даними Міноборони й Генштабу, на Донбасі зараз знаходиться приблизно 5-6 тисяч російських військових. Росія нашпигувала окуповану територію танками, системами "Град", артилерією, бронетехнікою, боєприпасами. Це перше.
Друге – Україна має отримати контроль над тією ділянкою кордону, яку ми сьогодні не контролюємо. Це трохи більше 400 км. Як перший етап контроль усієї території має здійснювати ОБСЄ, чого на сьогодні, на жаль, немає.
- Ви вважаєте, що це реально?
- Я вважаю, що це реально, якщо буде воля на це країн-членів ОБСЄ і перш за все Росії.
- Але ж зараз Росія не готова погодитись на це.
- Так, Росія не готова погодитись. У цьому немає жодної таємниці. Росія розуміє, що конфлікт вона сама інспірувала. Це не є громадянська війна, це не є внутрішній конфлікт, це зовнішня агресія. Згадаємо тих "видатних особистостей", що мелькали в ЗМІ на самому початку агресії — це Стрєлков, Моторола і їм подібні. У основному російські громадяни. Більшість з них — оперативники російського ГРУ.
- На вашу думку, чи мають країни ОБСЄ засоби, за рахунок яких вони могли би змусити Росію проголосувати за введення озброєної місії на Донбас? І якщо такі засоби є, в чому вони можуть полягати?
- Перш за все, треба, щоб була політична воля, а засоби, звичайно, знайдуться. На сьогодні найефективнішим засобом є санкції проти Росії. Незважаючи на те, що Москва постійно підкреслює, що санкції стосовно неї не є дієвими і не завдають їй шкоди, це насправді не так. За підрахунками експертів, Росія щороку втрачає принаймні 1% ВВП від санкцій. Так, є ще інший фактор: впали ціни на нафту, економіка Росії, яка не є ринковою в класичному розумінні, і так має великі проблеми, а санкції тільки підсилюють цей ефект. Санкції є дуже важливим інструментом, і вони, до речі, були суттєвим фактором в контексті зупинення російської агресії.
Виходячи з того, що Росія порушила міжнародне право, зокрема розтоптала принципи статуту ООН, а також Гельсінського заключного акту, то вона за це має нести відповідальність.
- Наскільки я розумію, головуюча країна ОБСЄ має взяти на себе найбільшу відповідальність при формуванні місії, в тому числі забезпечити цю місію більшою кількістю учасників. Зараз головує Австрія. Чи є підстави вважати, що Австрія чи інша країна, яка її змінить в цьому статусі, погодиться відправити своїх громадян на Донбас, знаючи, що там є великі ризики для них?
- Нам іноді кажуть: "проводьте вибори", незважаючи на те, що на території, де пропонують їх проводити, є російські війська. Так, значить, вибори там ми маємо проводити, а громадяни тих країн, які допускають, що можна проводити вибори в такій ситуації, не захочуть посилати своїх людей. Тут є велике протиріччя. Ще раз повернемося до першопричин. Агресія проти України – це не тільки агресія проти нашої країни. Росії не сподобалася Україна, тому що вона хоче бути демократичною, жити за правилами цивілізованої Європи і хоче інтегрувати своє господарство в Європейський Союз. Росія дуже боїться успішної України. Очевидно, там такі думки, що ситуація успішної України буде сприяти тому, що колись Майдан може прийти і до Москви. І ці страхи багато в чому визначають поведінку Росії, тому на сьогодні Україна захищає не тільки себе, а й Європейський Союз.
- Але наскільки це розуміють в самому Європейському Союзі? Чи готові вони вкладатися в свою безпеку, чи готові вони вкладати в це ризики для своїх громадян? Вони-то кажуть нам проводити вибори, але як ми можемо змусити їх сформувати місію?
- На жаль, в європейських суспільствах немає однозначної думки, що ситуація така, що треба рятувати Україну і себе. Можливо, немає стовідсоткової єдності, але більшість європейського суспільства правильно розуміє ситуацію і правильно на цю ситуацію реагує. Візьмемо, наприклад, те ж суспільство Німеччини, яке є локомотивом підтримки нашої країни. Так, є праворадикальні, ліворадикальні рухи. Ми знаємо, хто в цих рухах зацікавлений, хто принаймні частково їх фінансує. Тому, на жаль, ситуація не така ідеальна, як нам би хотілося, але треба жити з тим, що ми маємо, маючи на увазі, що більшість європейського суспільства нас все ж таки підтримує і далі працювати з Європою, пояснюючи всі можливі негативні наслідки, якщо Україна у зв'язку з агресією опинеться ще в більш складній ситуації, або якщо Росія захоче розширити свою агресію.
- Станом на зараз все-таки є сподівання, що Європа піде на формування цієї місії й буде вдаватися до того, щоб змусити Росію погодитися?
- Думаю, що ситуація розвивається в цьому напрямку. Для того, щоб врегулювати той конфлікт, мають бути вжиті всі необхідні заходи. Одним з них, якщо ми говоримо про вибори, є гарантія того, що вони не будуть відбуватися під дулами російських автоматів, як це було в Криму. Зараз фейкові кримські вибори намагаються подати, як щось таке законне, з одного боку, а з іншого боку – навіть як можливий приклад для Донбасу.
- А чим була, на вашу думку, ця заява німецького посла?
- Мені здається, що аргументація, яку посол вжив, що, мовляв, у НДР за наявності радянський військ пройшли вибори і тому можна провести такі вибори й на окупованій частині Донбасу, не враховує той факт, що навіть в комуністичній Німеччині не було такого цинізму, брехні, дезінформації, маніпулювання, якими зараз оперує Росія. Тобто не було гібридної війни, яка ведеться проти нас. Це дві різні ситуації. Так, в НДР люди могли висловити власну волю. І треба розуміти, що їм ніхто не загрожував зброєю. А давайте зараз уявимо ситуацію на Донбасі. Якщо проводити вибори до виводу російських військ, що там буде? Там буде абсолютний фейк. Люди залякані. Люди бояться. Причому люди затравлені за два з половиною роки окупації цією російською пропагандою, цими "розіп'ятими хлопчиками" та іншими фейками. Це дві різні ситуації, їх порівнювати не зовсім коректно.
- Але все-таки ця заява – це прорахунок дипломата чи якийсь сигнал, спрямований на те, щоб дати зрозуміти українській владі й суспільству, що йому не уникнути компромісу? У ОБСЄ нам нагадують, що Україна порушує Мінські угоди, не відводячи озброєння, відповідаючи на обстріли.
- Перш за все, хотів би подякувати ОБСЄ за її роботу, а далі сказати наступне. Є три фактори. Перший – ми маємо агресію іноземної держави і захоплення частини нашої території. До речі, не варто казати "анексований Крим", краще говорити про тимчасову окупацію. Анексію Криму світ не визнав. І, з правової точки зору, це тільки спроба анексії. Але фактом є те, що Крим знаходиться під тимчасовою окупацією. Ми віримо, що наступить час, коли він повернеться в Україну. На Донбасі Росія розв'язала війну, вже загинуло більше 10 тис. наших громадян, кілька десятків тисяч поранено. Другий фактор – Росія як агресор не має жодного морального права ставити себе на рівну платформу з Україною. Це не так. Є агресор і є жертва агресії. Ви сказали про компроміс. Який компроміс? Нехай Росія виведе свої війська. Далі створіть умови, які вимагає ОБСЄ, а ОБСЄ не має допускати ситуації, коли вибори проводяться під дулом агресора, і тоді можна говорити про вибори. Але спочатку зробіть безпекові речі.
Стосовно того, що ми не відводимо свої війська – ми не відводимо з тієї причини, що Росія і підтримувані нею бойовики не відводять. Ми не можемо в односторонньому порядку це робити. Якщо є відведення – воно має бути відведенням з обох сторін. Після домовленостей 19 вересня 2014 року було захоплено ще 1600 кв. км нашої території. Це означає, якщо ми відведемо без відведення російською стороною і бойовиками, тоді буде чергове захоплення території. І хто тоді допоможе нам повернути ці території назад?
- Не допоможуть, правильно. Але нам кажуть, що обидві сторони не виконують Мінські угоди й нагадують, що, власне, написано в цих Мінських домовленостях: що Україна бере контроль над кордоном після виборів, після голосування за закон про вибори.
- Ми повертаємось до стандартів ОБСЄ. Тут є абсолютні протиріччя. Якщо ми кажемо про стандарти ОБСЄ, то Україна має контролювати кордон. Коли бойовики й російські війська щодня перетинають кордон, то говорити про якісь вибори на основі стандартів ОБСЄ не можна. Це стан окупації. Якщо в Мінських домовленостях не зафіксовано, що ми маємо ще до виборів взяти контроль над кордоном, то нехай цей кордон контролює як перший крок ОБСЄ. Щоб ми розуміли, що на нашу територію не заходять щодня нові війська, що немає загрози виборчому процесу. Це протиріччя має вирішуватися положеннями дорожньої карти, над якою зараз працюють у "нормандському форматі".
- На якому вона зараз етапі? Є інформація про три варіанти: український, російський та німецько-французький. Який варіант може бути прийнятий усіма сторонами, і які часові рамки цього?
- Говорити про якісь часові рамки мені не хотілося б. Звичайно, було б добре, щоб переговорний процес рухався якомога швидше. Ми ж виходимо з того, що ця дорожня карта разом з Мінськими угодами має допомогти нам врегулювати ситуацію і відновити територіальну цілісність України. Ці два документи будуть нерозривно зв'язані. Дорожня карта за своєю суттю має бути імплементаційним механізмом Мінських домовленостей.
- Зараз вона все-таки на стадії узгодження чи на стадії розробки?
- На стадії роботи над нею, я б так сказав. Там досить активно і професійно працюють наші представники, отже будемо сподіватися, що справа буде рухатися, що наші інтереси будуть належним чином враховані.
- Голова української групи в Мінську Леонід Кучма, президент, дипломати кажуть, що Мінськ – єдиний вихід для України, єдиний спосіб завершення війни на Донбасі. Чи бачите ви особисто інші шляхи для вирішення цього конфлікту?
- Є Мінський процес, який створили чотири країни – Україна, Німеччина, Франція і Росія. Він також підтримується США. По-перше, до цього формату прив'язані санкції. Росія спить і бачить, щоб звинуватити нас в тому, що ми не виконуємо Мінськ, і що тоді треба ці санкції знімати. По-друге, робота представників України в Мінському процесі сфокусована на тому, щоб досягти врегулювання ситуації мирним дипломатичним шляхом і на основі розуміння того, що має бути відновлена територіальна цілісність і суверенітет України над усією нашою територією.
- Чого ви очікуєте від Німеччини в рамках "нормандського формату" після того, як в них змінився міністр закордонних справ – тепер це Зігмар Габріель, людина, яка свого часу виступала за скасування санкцій, потім говорила, що санкції можуть зніматися поступово, після того як Росія частково піде на виконання Мінських угод. Чого далі чекати від "нормандського формату"? Чи не буде Німеччина підігрувати Росії?
- Я б не сказав, що Німеччина буде підігрувати Росії. Я виходжу з того, що політика Німеччини стосовно російської агресії як форми порушення міжнародного права і стосовно Мінського процесу буде залишатися такою, як вона є. Тобто будуть зберігатися санкції, і Німеччина буде лідером у цьому процесі в Європі, а також продовжить активно сприяти Україні у врегулюванні конфлікту.
- А які ризики для "нормандського формату" у зв'язку з виборами у Франції. Якщо в випадку з Німеччиною є сподівання, що її роль не зміниться, то чого очікувати від Франції?
- Ризики є, звичайно. Ми знаємо, що з трьох кандидатів два заявляють, що розглядатимуть варіант зняття санкції. З іншого боку, ми знаємо також, що одне — це коли має місце передвиборча риторика, а інше — коли кандидат на посаду її займає. Міністр закордонних справ Павло Клімкін сказав, що дав доручення нашому послу у Франції Олегу Шамшуру домовлятися про зустріч з Ле Пен. Це теж приклад того, що Україна працює з усіма, буде терпеливо роз'яснювати, у чому полягає суть конфлікту, хто в цьому конфлікті винен, як його треба вирішувати, що означає цей конфлікт для усієї системи міжнародного права. Поміняти позицію – значить, прийняти той факт, що Росія просто руйнує ту систему міжнародних відносин, яка склалася після Другої світової війни. Я не думаю, що такі наміри є у якихось європейських країн. Так, ця проблема, що є в значній частині країн Європи, спонукає людей думати якось по-іншому. І дуже сильно тут працює російська пропаганда. Добре, що в ряді країн вже створюються спеціальні органи боротьби з пропагандою або проводяться розслідування.
- Боротьба Європи з російською пропагандою може бути ефективною?
- Може, однозначно. Якщо взяти ресурс ЄС і російський – то це дві різні величини. ВВП ЄС загалом – це десь 17 трлн доларів, а ВВП Росії зараз, по-моєму, близько 2 трлн. Тому ЄС може знайти ресурси і протистояти цій пропаганді, більше того – вкласти більші ресурси для того, щоб розповідати європейцям і росіянам правду про те, у якому стані знаходиться сьогодні світ, щоб не було якогось паралельного світу, який створює Росія.
- Але поки лише окремі країни вдаються до боротьби з пропагандою. Чи може Європа виділяти кошти, співмірні тим, які виділяє Росія? Про що говорити, якщо навіть у штаб-квартирі ООН в Нью-Йорку Russia Today є в системі телеканалів.
- Так, Russia Today є по всьому світу, не тільки в штаб-квартирі ООН, а загалом в США і ЄС. Тут є змагання двох систем. З одного боку – система демократії, яка побудована на правдивій інформації, справедливості, праві кожної людини, рівних можливостях для всіх. Те, що зараз відбувається з Росією, це зовсім інша система, побудована на брехні, дезінформації та маніпуляціях. Тому Європа не має бути такою млявою, а відповідним чином реагувати.
- Ви бачите ознаки того, що Європа позбувається цієї млявості?
- Я бачу, що крок за кроком Європа нехай і повільно, але робить це і врешті-решт позбудеться млявості.
- Чого очікувати, на вашу думку, від візиту Петра Порошенка до США, який планується?
- По-перше, дуже добре, що між президентом України та новообраним президентом США вже відбулися дві розмови. І що обидві розмови були досить конструктивні, досить відверті. Президент Трамп продемонстрував добру обізнаність в ситуації в Україні. З іншого боку, у президента Порошенка була можливість детально проінформувати про те, що насправді відбувається на нашому східному кордоні. Тому я очікую, що цей візит зміцнить Америку в розумінні того, що з Росією далі має вестися серйозна розмова, що мають продовжуватися санкції. Якщо порівняти, скажімо, передвиборчу риторику і те, що зараз відбувається, то ви бачите, що проблема визнання/невизнання окупації Криму зникла. Ця адміністрація продовжує політику своєї попередниці і дуже чітко заявила, що Крим окупований і має бути повернутий Україні, і що санкції будуть зберігатися аж до того часу, поки Україна не поверне над Кримом повний контроль.
- Чи є підстави сподіватися, що позиція США в ключових для України питаннях не зміниться?
- Так, якраз про це йде мова, що позиція США, як ми сподіваємося, не зміниться, тому що ситуація є дуже очевидною. Америка не може ізолюватися від найбільш серйозних проблем світу, однією з яких є російська агресія проти України. Америка має реагувати як світовий лідер, як найбільш потужна економіка і військова потуга планети. Порядок у світі залежить багато в чому від того, якою буде позиція Америки. Україна виходить з того, що увага до нас не зменшиться, і що Сполучені Штати будуть продовжувати так само потужно підтримувати нас, як це було раніше.
- Під час передвиборчої кампанії і після Трамп говорив про те, що китайці – один з головних суперників Америки. Є підстави очікувати, що США будуть вдаватися до співпраці з Росією або до діалогу з Росією заради стримування Китаю?
- Система міжнародних відносин, яка існує зараз, складалася десятиліттями, тому будь-який необережний рух може спричинити якусь реакцію мультиплікації проблем. Мені здається, що так, можливо, якісь корективи в американській зовнішній політиці стосовно Китаю і будуть, і це вирішувати американцям і китайцям. Але я не думаю, що відбудуться якісь кардинальні зсуви пластів і що ситуація абсолютно поміняється.
- Американці дуже бурхливо відреагували на рішення адміністрації нового президента. Які в вас особисто острахи пов'язані з президентом Трампом? Не тільки в контексті України.
- Зараз вже очевидно, що багато з тих речей, що оголошувалися в ході передвиборчої програми, корегуються. Це нормально, такою є практика всіх виборів. Так, з деяких питань президент Трамп уже ухвалив рішення, і ми бачимо, що вони досить непросто проходять. Скажімо, рішення з питань міграції. У відповідь на них є позиція американських суддів. Тут треба брати до уваги ту систему противаг, яка склалася в Америці, і в загалі американську політичну систему, дуже структуровану, яка створювалася більше 200 років. У цій ситуації навіть президенту не завжди легко реалізувати все таким чином, яким би він хотів.
Тим більше коли людина займає унікальне крісло й бачить з цього крісла весь світ і розуміє, що вона є найбільш відповідальною за цей світ. Тоді, звичайно, приходить певне переосмислення принаймні частини заяв, які були зроблені раніше. Для нас важливо, щоб нова адміністрація США розуміла, що світ побудований на міжнародному праві, що його порушення веде до дуже складних ситуацій. Якщо міжнародне право порушено, то його дія має бути відновлена, і той, хто його порушив, має понести покарання. Перший місяць після інаугурації показує, що американська адміністрація цих постулатів дотримується.
- Чи є небезпеки для НАТО? Адже були певні заяви, що НАТО – недієздатна організація і що потрібен інший розподіл обов'язків всередині альянсу, щоб США не відігравали головну роль.
- Я думаю, що тут президент Трамп вже зробив відповідні заяви, він мав розмову з генсеком НАТО, і основні принципи співпраці між Америкою і НАТО загалом підтверджені. Роль НАТО як головного гаранта безпеки в світі теж підтверджено, підтверджено також спільну позицію щодо Росії, що дуже важливо. А що стосується внутрішніх процесів, то це справа країн-членів НАТО. І тут президент Трамп, очевидно, правий, що всі мають нести відповідне фінансове навантаження. І якщо у НАТО домовилися, що воно має бути не менше 2% ВВП, то так повинно бути. У цьому контексті важко не погодитися з президентом США — він правий, його тверда позиція з цього питання, я думаю, сприятиме тому, що Альянс і надалі буде зміцнюватись. Тим більше що є абсолютне розуміння і воля до того, що НАТО має контролювати ситуацію і не допустити розширення російської агресії, зокрема на країни-члени НАТО.
- На вашу думку, чи може скластися така ситуація, що НАТО не відреагує на порушення територіальної цілісності однієї з країн-членів, тобто не дотримається статті 5 уставу?
- Для того, щоб виникла така ситуація, має бути агресія з боку Росії. Росія розуміє всю відповідальність перетину кордону країни-члена НАТО або відповідальність інспірування "внутрішнього конфлікту" у країні-члені Альянсу. Але якби це трапилось, я думаю, у НАТО не було б іншого виходу, як реагувати. Яким чином – чи надпотужними санкціями (відключення SWIFT) чи іншим чином – це вже треба ставити запитання самому НАТО.
- Українсько-польські відносини дедалі більше ускладняються. Голова правлячої партії ПіС дозволяє собі говорити про те, що Україна ввійде чи не ввійде в Європу з так званим культом Бандери. Чи стануть питання історії на заваді розвитку стратегічних відносин між країнами? Враховуючи, що заяви насправді є різні. Наприклад, Ващиковський говорить, що історія не має бути перешкодою для відносин.
- По-перше, Польща є одним з наших справжніх стратегічних партнерів. Я чотири з половиною роки був послом України у цій прекрасній країні і можу про це абсолютно твердо заявити. Нам Польща дуже важлива у багатьох сенсах. Як справжній адвокат наших інтересів на європейській арені й у світі і як країна, яка своїм прикладом показує нам дорогу, якою ми маємо пройти. Для мене є абсолютною аксіомою, що найкращий досвід для нас – це досвід Польщі. По-перше, тому що ми були в однакових умовах в 1990 році. Тоді економічна ситуація в Польщі була ще складнішою, ніж в Україні. Називаю офіційні цифри. На той час ВВП України складав 81 млрд (ще в складі Радянського Союзу), ВВП Польщі складав 59 млрд. За 2015 рік статистика наступна: ВВП України – 87 млрд, ВВП Польщі – більше 500 млрд. Це показник того, наскільки правильно Польща пройшла свій шлях за ці 26 років і наскільки гігантські можливості втратили ми, фактично ходячи по колу. Тому польський досвід в цьому контексті нам архіважливий.
І з точки зору менталітету ми практично найближчі, мабуть, у цьому світі, своєю культурою, своєю мовою. Ми зацікавлені в подальшому конструктивному розвитку відносин з Польщею, але і Польща також зацікавлена в нас. Тут взаємний зв'язок. Усяка шкода Україні – це опосередкована шкода Польщі. Усяка загроза безпеці України – це опосередкована загроза Польщі. Правильно колись говорив про цю ситуацію видатний польський громадський діяч Ґедройць, що без вільної України не може бути вільної Польщі й навпаки. Це десь та дорога, якою мають іти обидві країни, обидва народи.
Що стосується цих складних історичних моментів, на яких акцентується увага, то, знову ж таки, із мого досвіду, а я дуже багато працював над процесом примирення, того, що нас об'єднує набагато більше, ніж того, що нас роз'єднує. Ми маємо дивитися вперед, тому що з головою, повернутою назад, далеко вперед не зайдеш. Я переконаний, що ми переборемо всі складнощі. Цими складними питаннями мають займатися історики і громадські діячі. Зараз формується потужна команда з обох боків, якраз інтелектуалів, група буде до 20 чоловік із кожного боку, дуже відомі особистості в Україні і Польщі. У нас немає іншого шляху, окрім продовження політики поєднання і примирення. Треба рани заліковувати. Не треба навпаки – натискувати на них і робити больовий синдром. І робота має бути з обох боків. Якщо буде не так, від цього виграє третя сторона. І ми знаємо, яка сторона. У історії завжди так траплялося, що як тільки українці і поляки між собою починали чубитися, приходив хтось інший і робив боляче обом.
- Безумовно, польська сторона спекулює на історичних темах, але згідно з соцопитуваннями, українці дуже мало знають про Волинську трагедію. Чи не було б Україні доречно визнати провину, можливо, навіть проголосувати за те, щоб тодішні дії УПА були визнані геноцидом? Оскільки це була найбільша трагедія в історії польського народу. Відомі історики, наприклад, Тімоті Снайдер, наголошують, що це була одностороння трагедія. Безумовно, були жертви з обох боків, але передусім це трагедія Польщі, не України.
- Я думаю, тут якраз мають працювати не політики, а люди, які знають історію і мають авторитет в суспільстві. Це перше. Друге – мають працювати спільно. Якщо буде одностороння робота і односторонні заяви, то ні до чого доброго вони не призведуть. На жаль, наша історія багата взаємними кривдами, але позитивного, доброго в цій історії набагато більше, і на нього треба орієнтуватися.
- Ви також були послом в Туреччині. Наскільки важливим союзником може стати Туреччина для України, враховуючи, що, з одного боку, Туреччина має складні стосунки з Європейським Союзом з низки питань, з іншого – вона пішла на зближення з Росією?
- Туреччину я б теж назвав нашим справжнім стратегічним партнером. По-перше, у новітній історії у нас не було жодних проблем і претензій. По-друге, ми сусіди через море, а це в глобальних обставинах – безпосередні сусіди. По-третє, для нас дуже важливими є наші економічні відносини. Туреччина є однією з країн, куди найбільше йде нашого експорту. Наша торгівля з Туреччиною – у першій п'ятірці. У нас однакове прагнення – інтегруватися в Європейський союз. Коли я був послом в Анкарі з 1997 по 2001 рік, то добре пам'ятаю, як у 1999 році у Фінляндії було ухвалено рішення про початок переговорів ЄС з Туреччиною стосовно членства в Євросоюзі. Тут, мені здається, помилка була зроблена європейцями, що вони гальмували цей процес, бо Туреччина вже давно знаходилася в союзницьких відносинах з Європою. Вона член НАТО, вона асоційований член ЄС з 1963 року. Якби тоді Туреччина мала бажання, вона би стала членом Європейського союзу. Але, на жаль, турецькі політики того часу не дуже цього хотіли. А потім виявилося, що ситуація змінилася і що довелося стукати в європейські двері. Я думаю, що Європа мала бути більш прихильною до Туреччини і дати їй якісь надії на те, що та колись приєднається до Європейського союзу.
- Були і є європейські політики, які кажуть, що Туреччина ніколи не буде членом ЄС, тому що вона не є європейською країною.
- Світ змінюється, світ глобалізується. Що буде завтра? Хіба ми могли в 1985 році передбачити те, що буде у 1995-му? Тому заявляти, що "ніколи", "ні за яких обставин", думаю, не дуже правильно. З Туреччиною ми маємо продовжувати розвивати активні конструктивні стосунки, особливо в економічній сфері. Треба також не забувати, що щороку сотні тисяч наших туристів відвідують Туреччину. І вона дуже важлива в контексті нашої безпеки. Для нас важлива позиція Туреччини щодо Криму і взагалі щодо територіальної цілісності України. Нещодавно під час зустрічі президента України з міністром закордонних справ Туреччини Мевлютом Чавушоглу, Анкара чітко заявила, що підтримує суверенітет і територіальну цілісність України, що для нас архіважливо.
