ЯЦЕК КЛЮЧКОВСЬКИЙ – колишній посол Польщі в Україні (2005-2010), а нині координатор з питань України в Інституті східноєвропейських досліджень у Варшаві та член оргкомітету щорічного форуму "Європа-Україна", який у березні відбудеться в Польщі. З польським дипломатом "Апостроф" поспілкувався про значення ухваленого Верховною Радою України закону щодо Донбасу та теперішній стан польсько-українських відносин.
- Спершу хочу вас запитати про нещодавно ухвалений закон про деокупацію Донбасу, як його неофіційно називають. Які проблеми для України він вирішив, а які ні, хоча міг би?
- Мені як іноземцю важко коментувати ваші внутрішні закони: я можу говорити про цей закон тільки з тієї позиції, наскільки він допомагає Україні зміцнити свою міжнародну позицію щодо окупованих територій і відносин з Росією. Я читав багато про недоробки, які є в законі. Є речі, які потребували би дискусії. Але все ж таки це внутрішня українська тема, я її не можу і не хочу коментувати.
- В ЄС не бояться, що Київ відмовиться від своїх зобов'язань за Мінськими домовленостями, оскільки в документі їх не згадали?
- Звичайно, Західна Європа, сусіди України хотіли би зберегти мінський процес, тому що іншого процесу, який може сприяти порозумінню чи завершенню бойових дій і підштовхує до переговорів, поки що немає. Так що хотілося б, щоб використання цього закону, його дія не суперечили можливостям продовження дискусії. Я так розумію цей закон, що він все-таки залишає можливості продовження діалогу також і в мінському форматі. Хотілося би, щоб так і було насправді.
- А з точки зору зовнішньої політики яке він має значення? Зокрема, Росію там назвали окупантом…
- Усі в світі розуміють, що є країна-агресор і що є країна, яка потерпіла від російської агресії. Ну, мабуть, це рішення українського парламенту, щоб назвати все своїми словами, було потрібне. Але я вважаю, що цей документ – спроба врегулювання правового статусу і військових операцій, і взагалі відносин громадян України, які знаходяться на окупованих територіях, і можливостей товарообігу… Взагалі це врегулювання, на мою думку, не має стосунку до мирного процесу, не закриває можливості продовження роботи спостережної місії ОБСЄ чи створення миротворчої місії.
Росія дещо нервово відреагувала, але в цьому законі, зверніть увагу, немає плану повернення окупованих територій під контроль Києва – там йдеться про те, що змінюється формат адміністрування військовим процесом і правове підґрунтя. Отже ця справа не має безпосереднього стосунку до процесу встановлення миру на Сході України.
- Чи є це проблемою, що там немає такого плану?
- Мабуть, він має на меті інше. Я хочу аналізувати цей закон з точки зору того, чи перешкоджає він відновленню мирного процесу на Сході України. На мою думку, ні. Хоча, звісно, для пропагандистів це предмет галасу…
Як на мене, це не перешкоджає ні розмовам про миротворчі сили, ні про відновлення контролю над кордоном між Україною та Росією на окупованих територіях. Я не бачу конфліктних точок між цим законом і реальним процесом.
- Невже ідея введення миротворчого контингенту на Донбас справді має якісь шанси на реалізацію?
- Ви знаєте, що зараз є інше розуміння з боку Росії, ніж з боку України, а також західних країн щодо цієї миротворчої місії. Росія, наскільки я розумію, хотіла би, щоби ця миротворча місія перш за все допомагала слідкувати за лінією розмежування. Прийняти таку позицію неможливо. З української точки зору ця миротворча місія повинна допомогти відновити контроль за кордоном між Україною та Росією.
Це не одномоментний процес, він розтягнутий в часі. Я думаю, що міжнародна дипломатія якраз допрацьовує ці варіанти. Тут політика, не можна гадати, як буде. Якщо буде бажання і добра воля (насамперед з боку Росії, але також західних держав і України), цей процес, я думаю, може початися. Не думаю, що до російських виборів щось може змінитися. Але сподіваюся, що процес введення миротворчих сил і навіть дискусії про них – можуть допомогти підштовхнути мирний процес на Сході України.
- Частина українського суспільства вважає, що цей закон не має сенсу без розірвання дипломатичних відносин з Росією та введення воєнного стану. Що ви про це думаєте?
- У законі є формулювання, які називають Україну об'єктом агресії з боку Росії, але не в стані війни. Це якраз така позиція, яка дозволяє продовжити переговори і співпрацю. Якщо Україні не потрібні дипломатичні відносини, відповідне рішення за українською владою. Спостерігачі з інших держав не повинні нічого про це говорити.
- В Україні частково є завищені очікування від оприлюднення так званої кремлівської доповіді як частини останніх американських санкцій проти Росії. Ця доповідь справді може щось змінити для Кремля?
- Це питання до Кремля. Мені здається, що вони готові триматися довго. Нові санкції навряд чи зможуть суттєво вплинути на зміну позиції щодо України та окупованих територій, хоча можуть з часом деяким чином зробити російську сторону більш схильною до партнерської розмови.
- Цей пакет санкцій став причиною невдоволення з боку ЄС. То чи варто, на вашу думку, зараз говорити про якусь єдину санкційну політику країн Заходу?
- Знаєте, важко сказати, чи взагалі вона була – єдина санкційна політика. Є різне ставлення з боку Вашингтона та Європейського Союзу. Треба врахувати, що з боку ЄС в питанні санкцій – це не просто якась бюрократія Брюсселя. Це згода всіх держав.
Ця політика є координованою, але вона навряд чи є спільною. І навряд чи вона може бути спільною.
Звичайно, якщо ці американські санкції будуть втілені в життя, вони можуть зашкодити деяким європейським компаніям. Але зверніть увагу, що не нові санкції, а саме російська агресія проти України завдала найбільших збитків також і європейській економіці. Зі свого боку Росія запровадила санкції щодо продовольчої продукції з ЄС. Тому головне – це не різниця між підходами США та ЄС, а врегулювання конфлікту. Я вважаю, що європейські санкції будуть продовжувати, але навряд чи вони будуть синхронізовані з американськими.
Збитків європейській економіці завдали не санкції, а агресія Росії проти України, наголошує дипломат
- Тобто варто очікувати, що США будуть йти у своїх санкціях далі, а ЄС стоятиме на місці – не посилюватиме, але продовжуватиме санкції?
- Рішення за 28-ма країнами Європи. Подивимося. Якщо мирний процес продовжуватиметься, я думаю, що може йти мова і про пом'якшення деяких санкцій, про взаємне пом'якшення. Але поки що я не бачу такої перспективи.
- Яких помилок у двосторонніх відносинах зараз припускаються Київ і Варшава?
- Хіба польсько-українські відносини в якомусь поганому стані? У нас, так би мовити, застряг діалог з історичних питань. Але подивіться на статистику економічних відносин: маємо приблизно 30% зростання товарообігу, маємо польський кредит для інвестицій на західних прикордонних територіях України, і ще можна таких речей багато назвати.
Слід відокремити історичний діалог, який насправді застряг, від відносин в безпековій політиці (є литовсько-польсько-українська бригада), міжнародній політиці, коли ми консультуємося в справах, пов'язаних з членством Польщі в Раді Безпеки ООН, де ми 1 січня замінили Україну. Чому говорити про помилки?! Я не впевнений, що це допоможе покращити наші взаємини.
- То що варто зробити, щоб історичний діалог для цих відносин мав менше значення?
- Є ціла низка конкретних справ і питань: є майже мільйон українців, які працюють в Польщі. Треба разом розмовляти, як покращити їхнє становище, як допомагати цим людям повернутися в Україну, якщо буде така можливість. Є питання українських студентів, які навчаються в Польщі. Їх також величезна кількість. Давайте знайдемо якийсь спільний підхід, щоб ми могли це якось пов'язати з освітньою політикою і співпрацею вищих навчальних закладів. Є й інші питання: інфраструктурні, ситуації на кордоні… Тут є ціла низка питань, які потребують негайного вирішення з боку державних установ, місцевої влади, університетів. Давайте про ці справи розмовляти!
- Але ж суперечки щодо історичних питань посилюватимуть антипольські настрої в Україні й антиукраїнські – в Польщі.
- Історичні питання потрібно залишити історикам. Здається, що Україна могла би більше фінансувати спільні наукові дослідження з цього приводу. Щоб крок за кроком, подія за подією, конфлікт за конфліктом знайти можливість друкувати історичні джерела, історичні монографії…
Звичайно, тут потрібно багато часу. Але ця історія мала місце скільки років тому? 75 років тому. Вона вже сталася. Наша робота – подолати це, а не думати, покращить це чи погіршить відносини. Я вважаю, що історію слід залишити історикам, а політикам – більше концентруватися на конкретних питаннях: координації міжнародної та безпекової політики, освіті, працевлаштуванні, соціальній політиці, кордоні тощо.
Про історію поляки й українці повинні говорити разом. Я вважаю, що з українського боку було помилкою заморозити всі ексгумаційні роботи, пов'язані з польськими похованнями на Заході України. Це взагалі незрозуміла ситуація. І вона якраз призвела до емоційних заяв з боку деяких польських політиків.
- Варшава готова до поступок в питанні реформи судочинства? Як ви оцінюєте позицію уряду з цього питання після призначення нових прем'єра та міністра закордонних справ Польщі?
- Це треба запитати в представників польського уряду, яку вони триматимуть лінію під час розмов з Європейською комісією. Ви бачили, що перший візит нашого нового міністра був до Болгарії, яка зараз головує в ЄС. Потім була Німеччина. І ще один з перших візитів був до Брюсселя, де відбулися дуже інтенсивні розмови. Завжди зміна посадовців може бути початком нового етапу діалогу. Я бачив, якою була реакція заступника голови Єврокомісії пана [Франса] Тіммерманса – що є позитивні сигнали. Час покаже.
