Російський економіст, колишній радник президента Росії АНДРІЙ ІЛЛАРІОНОВ в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому президенту України Володимиру Зеленському не можна погоджуватися на мир на Донбасі на умовах Путіна і чим для України закінчиться такий сценарій.
- Чому відбулося потепління у відносинах України і Росії, про яке вже заявили в українському МЗС? Багато хто в Україні це пов'язує з риторикою Зеленського, яка кардинально відрізняється від Порошенка - вона м'якша, спокійніша, а Зеленський не ображає Путіна. Чи дійсно це так?
- Звичайно, є і риторика новообраного президента, і риторика новопризначеного міністра закордонних справ і в цілому нового уряду. Але є не тільки риторика, а й дії.
По-перше, відбувся усім відомий обмін. Зеленський дав наказ про відведення українських військ від лінії розмежування, почалося відновлення мосту у Станиці Луганській. І в цілому підхід, продемонстрований Володимиром Зеленським щодо Путіна та Росії, звичайно, принципово інший у порівнянні з його попередником. Коли ви говорите про потепління - це ж оцінка, яка дана українською стороною. Але ця оцінка підтримується словами самого Путіна. Після тривалої паузи він же знову сказав про те, що "немає двох різних народів - це дві частини одного народу".
Тобто для нього це дійсно потепління, тому що він бачить в цьому історичний шанс все-таки реалізувати ту програму, про яку він неодноразово заявляв ще з 2014 року про відновлення повного контролю над Україною. Він бачить, що нове керівництво України є ідеальним варіантом для того, щоб здійснити його програму.
Тому, прорахувавши всі моменти, особливо дуже добре розуміючи нинішнє українське керівництво, вивчаючи персональні біографії, підходи, сильні і слабкі сторони, Путін вважає, що це унікальна можливість реалізувати його цілі тепер уже не тільки за допомогою гармат, градів, танків, а й з допомогою реалізації надзвичайно небезпечних для України мінських угод. Тим більше, що нинішнє керівництво збирається їх виконувати безпосередньо за допомогою формули Штайнмаєра або якимось іншим чином. А це реалізація всіх цілей Путіна, про які він говорить останні п'ять з половиною років.
Тому з боку Путіна ми також бачимо кроки, спрямовані на це. Звичайно, дуже раціональні, прораховані таким чином, щоб нічого не втратити і ніде не відступити і не поступитися. Але ми бачимо, що є не тільки коментар з боку голови, але й заява з боку Ушакова, помічника Путіна, який каже про те, що вони збираються в рамках нормандського формату підписати формулу Штайнмаєра, яка за великим рахунком є здачею територіальної цілісності України, тому що це реальні зміни в конституцію України - це децентралізація (федералізація)...
- Але Кучма сказав, що в жодному разі не можна вносити зміни до конституції.
- Леонід Данилович Кучма дуже шанована людина, але він колишній президент. Хоча він і займає важливу роль в процесі обміну, але, принаймні, виконавча влада в особі міністра закордонних справ і президента дотримується, наскільки можна зрозуміти, інших позицій... Адже якщо Ушаков каже, що відповідні розмови або переговори йдуть...
Ми не знаємо, на якому рівні йдуть ці переговори, в якій мірі це відображає позицію української сторони. Але мені важко уявити, що Ушаков став би говорити про формулу Штайнмаєра, яку зараз готуються підписати, не обговоривши це питання з українськими партнерами. Я не знаю, яка конкретна модальність була, але цілком очевидно, що ця тема обговорюється.
- Але можуть же проходити якісь секретні переговори, про які ми можемо не знати.
- Природно, ми знаємо не про всі переговори. Ми стежимо за коментарями офіційних осіб, і через них намагаємося реконструювати зміст переговорів.
Ще раз скажу, виходячи з того, наскільки оперативно Ушаков відгукнувся на коментарі і Зеленського, і Пристайка про формулу Штайнмаєра. Якщо формула готується до підписання в рамках нормандського формату - це означає, що вона обговорювалася на україно-російських переговорах. І з боку української сторони не було однозначно і жорстко заявлено, що ця формула неприйнятна. Якби це було сказано, то дуже сумніваюся, що пан Ушаков став би використовувати в публічному просторі будь-яке посилання на формулу Штайнмаєра.
- Що Україна отримає, якщо піде на цю формулу, і що отримає Росія?
- Україна отримує бомбу навіть не уповільненої, а досить швидкої дії, тому що запуск цього механізму означає реалізацію перших і других мінських угод, в результаті чого два квазідержавних утворення будуть включені в державне тіло України. І ці два утворення, природно, будуть підривати політичну систему зсередини. Вони заблокують внутрішній розвиток країни за будь-якими напрямами, про які можуть говорити або говорять сьогоднішні проукраїнські партії і діячі. Звичайно, вони заблокують будь-який рух України у бік Європи, Європейського Союзу, НАТО і реальної інтеграції із західним світом.
Більш того, після того як процес інтеграції цивілізаційного діалогу починається і відбувається, немає ніяких політичних правових та інших механізмів, які б запобігли участі у загальнонаціональних виборах тим жителям, які зараз опинилися на території ЛНР-ДНР. Антиукраїнські партії на останніх парламентських виборах отримали 18% голосів і це на тлі грандіозного успіху "Слуги народу". У нормальних умовах це буде 20%.
Андрій Ілларіонов: "Антиукраїнські партії на останніх парламентських виборах отримали 18% голосів"
З появою цих двох анклавів число голосів, які збираються пропутінськими антиукраїнськими партіями, легко виросте до 35-40% в національному парламенті. Це простий арифметичний рахунок. Після того, як ці сили будуть де-факто координуватися, підтримуватися і управлятися паном Медведчуком, він стане хранителем ключа до внутрішньої і зовнішньої політики України. Він не буде мати 50% плюс 1 голос, але він буде контролювати вирішальний блок у Верховній Раді і взагалі у громадському просторі України, тому що проукраїнські партії будуть розділені.
Як ми вже бачили з досвіду співпраці Віктора Ющенка з Юлією Тимошенко і в інших випадках, завжди є конфлікти між проукраїнськими партіями. І тоді хранителем "джокера, козирного туза" стає пан Медведчук у внутрішній і зовнішній українській політиці. Оскільки пан Медведчук є іншим втіленням пана Путіна - це значить, що президент Росії стає головною керуючою особою української внутрішньої і зовнішньої політики. Це настільки очевидно, прозоро і зрозуміло, що викликає здивування бажання української політичної еліти якомога швидше наблизити кінець незалежності і суверенного існування України як держави.
- А у вас є розуміння, чому ці партії, які ви назвали проросійськими, отримали таку підтримку в Україні не дивлячись на те, що у нас йде війна? Чому люди голосували за них?
- Це важливе питання, яке не належить до нинішньої політичної системи. Якщо в нинішній країні без окупованих Криму і Донбасу є майже 20% населення, які голосують за пропутінські партії, то не складе великих труднощів уявити, скільки людей голосуватиме за пропутінські антиукраїнські партії, якщо до складу України входять Донбас і Крим або тільки Донбас без Криму .
Ми повертаємося в ситуацію до 2014 року, коли було протистояння між помаранчевими і біло-блакитними, коли обидві політичні сили мають майже 50% голосів і результат тих чи інших на парламентських або президентських виборах вирішується майже випадковістю, індивідуальними якостями кандидата. Якщо сильніший кандидат на стороні помаранчевих, як наприклад Віктор Ющенко, тоді на 2-3% помаранчеві перемагають. Якщо слабший кандидат на стороні помаранчевих, тоді перемагають біло-сині.
Це ситуація розколу України, яка є ідеальною для Володимира Путіна. Якщо ми говоримо про індивідуальне щастя Володимира Путіна, воно полягає в тому, щоб бачити Україну розколотою. Справа в тому, що головне досягнення, як би це цинічно, страшно або жахливо не звучало, останніх п'яти з половиною років з точки зору політичної стійкості України - це виключення пропутінських сил з політичного процесу в Україні. З одного боку, це важка територіальна втрата і зрозуміло, що Україна має повне легітимне право на території Донбасу та Криму - це території, які належать державі Україна поза всяким сумнівом. Але відсутність цих регіонів протягом п'яти років часу показала і на президентських, і на парламентських виборах 2014 і 2019 року, що в такій конфігурації Україна має шанс, але не гарантію, на вільний, незалежний, суверенний розвиток. Причому суттєво дрейфує в бік Європи, Заходу в економічному, політичному, геополітичному і військовому сенсах. Як тільки ця конфігурація змінюється, і ми повертаємося в ситуацію до 2014 року, ми повертаємося до розколу України практично навпіл.
Андрій Ілларіонов: "Якщо ми говоримо про індивідуальне щастя Володимира Путіна, воно полягає в тому, щоб бачити Україну розколотої"
Треба віддати належне Володимиру Зеленському та його партії, яка вперше за 28 років української незалежності тимчасово подолала цю конфігурацію... Ми не говоримо про вибори 2014 року, тому що це були найгостріші фази війни, коли був досягнутий національний консенсус "ми повинні вибрати президента в першому раунді, у що б то не стало" і це було зроблено. Зараз в умовах не настільки гострої фази військового конфлікту вдалося подолати зовнішній розкол.
Але якщо ми знімемо голоси, віддані за Володимира Зеленського і партію "Слуга народу" і подивимося, хто отримав другі місця, то побачимо, що залишився розкол, який існував в Україні. Він нікуди не подівся і межа між помаранчевими і біло-блакитними проходить там же, якщо ми дивимося на результати других місць без Зеленського і "Слуги народу".
Тому найголовніше питання для України зараз... Зрозуміло, що це питання економічного зростання, війни з агресором, встановлення верховенства права та безпеки. Але у всіх цих найважливіших цілей є попередній щабель, без досягнення і збереження якого всі інші питання не вирішуються в принципі. Це питання, чи зберігається достатня політична більшість для проведення всіх цих реформ. Як тільки до складу України включаються ДНР-ЛНР, то політична єдність, яку було майже штучно досягнуто в 2014 році і природним чином досягнуто у 2019 році, тут же порушується і Україна повертається в ситуацію до 2014 року. Це ідеальна ситуація і плідне підґрунтя, про яке мріє Володимир Путін.
- Чому Путін пішов на пряме спілкування з Зеленським? Він відчуває можливість провести всі свої ідеї та задуми з президентом Зеленським?
- Звичайно. Володимир Олександрович Зеленський талановита людина. Мені здається, його наміри щирі, благородні. Він хоче закінчити війну, він не хоче, щоб гинули українці - і військові, і мирні громадяни. На превеликий жаль, Володимир Олександрович не розуміє, по-перше, що в нинішній ситуації війна закінчується на умовах переможця.
І очевидно, хто переможець в цій ситуації. Переможець не той, хто проголосить, а на чиєму боці реальна військова сила, перш за все. Припущення про те, що більш слабка сторона може продиктувати більш сильній стороні свої власні умови і укласти мир на своїх власних умовах - це ілюзія, яку ми не бачили ніде у світі і, тим паче, не з такою раціональною людиною як Володимир Путін. Ніколи такого не було і ніколи не буде.
Тому спроба зараз поспішати з укладенням та досягненням миру є помилкою - і це треба сказати прямо. Війни закінчуються не тільки мирним договором. Деякі війни закінчуються перемир'ям без укладення мирного договору. Між іншим Японія - не найслабша країна у світі, але навіть через 75 років після Другої світової війни не уклала мирний договір ні з Радянським Союзом, ні з Російською Федерацією. Перемир'я укладено, військові з обох сторін не гинуть, цивільні особи з обох сторін не гинуть, але мирного договору немає. І Японія не визнала анексію тієї частини території, яку вона вважає своєю. Мені здається, Японія є прикладом, зокрема, і Україні - якою може бути позиція України в умовах, коли вона сьогодні не може вирішити питання відновлення суверенітету над окупованими територіями Донбасу і Криму на своїх умовах.
Якщо українська сторона вважає, що, погоджуючись на умови Путіна, зможе провести незалежні вибори з міжнародними спостерігачами, з миротворцями - це ілюзія. І мені навіть не хочеться витрачати час для цього обговорення.
