Наймогутніші країни ЄС були б раді, аби білоруси не наполягали так сильно на своїй незалежності від Росії, а Україна є реальним викликом для диктатури в Мінську. Отруєння російського опозиціонера Олексія Навального та втручання Росії у справи Мінська є моментом істини для Заходу і можливістю прокреслити червоні лінії для Кремля. Про це та багато інше в інтерв'ю "Апострофу" розповіла колишня член Європарламенту від німецької партії "Союз 90/Партія Зелених" і режисерка-документалістка Ребекка Гармс.
- 9 вересня виповнюється місяць з моменту початку протестів у Білорусі. Останнім часом – це найбільш обговорювана тема на міжнародному порядку денному. На вашу думку, що там відбувається і чим все закінчиться?
- Я була б щасливою, якби могла передбачити результат протестів, які почалися в Білорусі після маніпуляцій на виборах. Але я не можу передбачати майбутнє. Я дуже уважно спостерігаю за тим, що відбувається, із Німеччини, оскільки не маю права поїхати туди. Скажу, що для багатьох в Європі, хто не слідкує за Східною Європою так уважно, може бути сюрпризом, що в Білорусі так багато громадян, невдоволених життям за Лукашенка, його уряду і посіпак. Але не для мене.
Як людина, яка знає Україну, протягом останніх кількох тижнів все більш і більше дивуюся, як часто я чую, що у білоруського протесту зовсім нема нічого схожого з Україною. Що він повністю відрізняється від Майдана. Але я хоч і бачу відмінності, я бачу і риси, подібні до тих, що були в Україні до і під час Революції Гідності.
Українців 2013-2014 років і білорусів зараз об'єднує прагнення жити в демократичній країні, мати чесні вибори і мати державу, в якій закон однаковий для всіх громадян.
- На Майдані було багато крові, а білоруський протест – як вони самі підкреслюють – абсолютно мирний. Чи можна скинути диктатора мирним шляхом?
- Схрестивши пальці, аби не зурочити, скажу, що це можливо. І мені справді шкода, що Майдан і Революція Гідності запам'яталися як кривава революція, хоч і починалася як ненасильницька і мирна. Саме "Беркут" і "тітушки" змінили її. Я дуже добре пам'ятаю той момент на Майдані, коли ситуація змінилась і люди почали планувати, як організуватися й захистити себе від насилля. Це сталося після того, як на кількох людей напали, замордували і навіть убили. Сподіваюся, що цього не станеться з білорусами у такому масштабі, як було у Києві.
Але те, що я бачу, є справжньою ескалацією, спрямованою проти протестів на вулицях. ОМОН і поліція, а також армія використовують забагато невиправданої сили проти людей, які мирно протестують. І ці кадри, які ми побачили із в'язниць після протестів у день виборів – як людей жорстко б'ють – неможливо забути. Думаю, Лукашенку і його соратникам цього не забудуть.
- Російський уряд готовий допомагати Лукашенку в його бажанні лишатися при владі. Схоже, що Кремль буде підтримувати насилля. ЄС буде співпрацювати з Лукашенком, якщо він лишиться при владі ще на кілька років?
- Дехто вважає реакцію ЄС нормальною, дехто – заслабкою. Мені здається дуже важливим, що вони не визнали результати виборів і відмовилися підтримувати Лукашенко. В ЄС намагалися підтримати ідею Координаційної ради, організованої Світланою Тихановською з-за кордону, яка включає багато впливових білорусів.
Головні вимоги, які висувають в Координаційній раді – звільнити всіх політичних в'язнів, забезпечити доступ до інформації і міжнародний нагляд за переговорним процесом щодо нових виборів. Опозиція хоче, аби ці вибори були прозорі і чесні, але нічого не стається, тому що навіть ОБСЄ не допускають до Мінська. Ця організація мала б взяти під нагляд переговори.
- Це реалістичний сценарій, що Путін втрутиться у внутрішні справи Білорусі?
- Я думаю, втручання уже має місце. Хоча я і не певна, чи підтримують білоруський ОМОН російські спецпризначенці, але спостерігаючи за ситуацією, а часто пригадую "тітушок" на київських вулицях у 2013-2014 роках. Що точно помітно, то це втручання в ЗМІ і те, що я називаю інформаційною війною. Думаю, російські так звані "журналісти" уже працюють на місцях. Також я спостерігаю за тим, як ці солдати інформаційної війни і "тролі" проявляють активність щодо білоруських подій не лише в самій Білорусі, а й по всьому світу.
- Лукашенко і Путін погодилися зустрітися невдовзі у Кремлі. Чи погодиться білоруський лідер на створення "союзної держави"? Якою буде реакція європейського суспільства, якщо це станеться?
- Одна з найбільших проблем і одна із цілей людей на вулицях у Мінську – це незалежність Білорусі. Ця ідея не нова. Вона була частиною стратегії Лукашенка, яка дозволяла йому виживати. І я не можу уявити, що станеться, якщо протестувальники дізнаються про глибшу інтеграцію чи послаблення незалежності. Зрештою, це мають обирати громадяни Білорусі.
Я не можу передбачити, що станеться. Але можу лише сказати, що дехто на Заході, певно, не хотів би, аби білоруси наполягали так сильно на своїй незалежності. Я кажу не про Польщу чи країни Балтії. Але для "cтарого" Євросоюзу було б більш зручно, якби виникла можливість для миру між Мінськом та Москвою.
Перед Путіним стоїть вибір, який він не може зробити. Якщо після таких сильних протестів, які білоруси вважають своєю ненасильницькою революцією, він поступиться, то виникне питання – як тоді він може відмовляти власним громадянам у таких же правах?
- Якщо Путін почне військову операцію в Білорусі, буде війна?
- Це те, чого бояться у Мінську та Білорусі загалом. Ці люди протестують уже кілька тижнів. Вони не голосували за Лукашенка і обрали трьох блискучих жінок за лідерок свого руху за зміни. Я розумію, чому вони постійно підкреслюють, що не хочуть вв'язуватися у геополітику, і що їх ідеї не вкладаються у рамки геостратегічного конфлікту.
Також вони бояться, що повториться те, що сталося в Україні. Оскільки я знаю війну на Донбасі дуже добре, я справді розумію, чому мої друзі в Білорусі повторюють знову і знову, що вони не бачать свій протест як частину геостратегічного конфлікту.
Але зрештою, якщо Путін і Лукашенко погодяться, що Кремль вторгається зі своїми силами навіть більше, ніж уже це сталося, здогадуються білоруси чи ні, але це геостратегічне питання. І я б дуже рекомендувала європейцям у Брюселі, Раді Європи і головам європейських країн знайти єдність якомога скоріше. І чітко заявити, що ніхто в ЄС не сприймає ідею про справжнє втручання у Білорусь. Варто чітко заявити, що немає жодного шансу на жодну нормалізацію відносин із Росію, якщо Путін і Кремль вирішать почати відкрите вторгнення і застосувати силу.
Треба більш чітко визначити "червоні лінії" для Росії і позиції щодо них має більш чітко отримуватися увесь західний світ. Зараз пролунав значний виклик, який демонструє необхідність слідувати ідеї "червоних ліній". Якщо Путін не просто намагається вбити Навального, а й намагається відверто втрутитися в справи Білорусі, якщо Росія блокує діяльність ОБСЄ там, то Німеччина має остаточно і безповоротно відмовитися від "Північного потоку-2". Для Німеччини настав момент істини.
- Поговорімо про Україну. Голова російського МЗС Сергій Лавров заявив на минулому тижні, що в Україні існують табори, де нібито готують радикалів для розпалювання ситуації в Білорусі. Разом з тим, Лукашенко і сам звинувачує Україну. Леонід Кравчук якось сказав, що для Лукашенка Україна – це модель негативного життя. Тож які перспективи у відносинах між Мінськом та Києвом?
- Лукашенко, певно, лютує від того, що сусідня держава підтримує ідеї Координаційної ради, організованої Тихановською. І що країни Балтії, Польща та Україна сформували абсолютно єдину лінію у своїх реакціях на події. Це некомфортно для Лукашенка. Разом з тим, громадяни його країни постійно підтримували українців у їх боротьбі за незалежність.
Білорусь завжди була близька до Росії, але її громадяни відчували політичний розвиток в Україні – і це місцевому диктатору типу Лукашенка не подобається. Білоруси бачать, що в сусідній країні зі схожою історією в складі СРСР вибори - вільні, а люди мають право змінювати й уряд, і президента, і парламент. Україна являє собою потужний виклик для диктатури в Білорусі.
- Ви згадали про отруєння Навального. Як до нього ставляться в Німеччині?
- Я була вражена, що в Німеччині отруєння Навального розглядають на тому ж рівні, як і протести в Білорусі. В деякі дні йому приділяють навіть більше уваги. Також мене вражає, яке велике здивування викликав у німців той факт, що Кремль знову отруїв опозиціонера і людину, яка є некомфортною. Навального отруїли, бо він надто заглибився у корумповану путінську систему.
Тепер розслідування в Німеччини викликало ще більше здивування. Науковці кажуть, що отрута, яку застосували проти Навального, належить до групи "Новічок". На щастя, його вже вивели із коми. Але після такого Німеччині буде дуже складно мати такі ж відносини з Путіним і намагатися встановити " business as usual".
Як на мене, події в Білорусі і те, що сталося з Навальним у Сибірі, свідчить дуже чітко, що Путін і його корумповані люди у системі, в ієрархії не поважають жодних правил, жодних міжнародних законів, безсоромно брешуть. Те, про що вони говорять з пані Меркель по телефону, і те, що вони заявляють росіянам і світу – часто абсолютно різні речі. І так більше тривати не може.
- Професор Хайнеманн-Грюдер в інтерв'ю нашому виданню нещодавно сказав, що якщо Путін дозволив Навальному виїхати, це значить, що він навіть не боїться бути спійманим. Але, на вашу думку, чи міг бути Навальний сакральною жертвою, аби запобігти білоруському сценарію в Росії?
- Є кілька причин отруєння. В усіх подібних випадках, які ми знаємо, і тих, про які не знаємо, Кремль (або олігархи, пов'язані з корумпованою системою і пірамідою влади) отруював людей, які донесли до багатьох росіян думку про те, що конкретно в Росії є неправильним. Іноді деталі різняться, але це головна причина, чому таким людям варто боятися за свої життя.
Спостерігаючи за протестами в Хабаровську на крайньому сході Росії, можна побачити, як там час від часу висловлюють солідарність Білорусі. Тож стає ясно, що може підтримка у Путіна і дуже висока, але існує багато неспокою серед громадян, і вони невдоволені системою, яка існує в Росії. Але її не можна змінити ззовні. Це те ж саме, що можна побачити в Україні чи Білорусі. Справжні зміни повинні спровокувати самі громадяни.
- Є така думка, що головна проблема білоруських протестів – у них немає хорошого сильного перспективного лідера. Міг би бути Навальний таким лідером у російських протестах?
- Я не впевнена щодо Білорусі. Хоча чіткого лідера і немає, але деякі люди мотивують співвітчизників знову і знову виходити на вулиці і збиратися разом у величезні натовпи по всій країні. Пані Колеснікова - це дуже потужна жінка (Марія Колеснікова - білоруська музикантка і політична активістка, член президії Координаційної ради, яка зникла 8 вересня, - "Апостроф"). Вона прекрасно розмовляє англійською. Є перспективні люди із білоруських профспілок – вони є дуже важливою частиною протесту. Світлана Алексієвіч – дуже потужний лідер (білоруська журналістка-розслідувачка, есеїстка та оповідачка, лауреат Нобелівської премії - "Апостроф").
Тож проблема не в лідерстві. Проблема в тому, що Лукашенко відмовляється від ненасильницького рішення. Це й лякає. І я не знаю, що нам з цим робити. Може я видаюся наївною, але вважаю, що ЄС має наполягати в розмові з Кремлем, що Росії не будуть ставити як до нормального члена міжнародного товариства і вона лишиться ізгоєм. Якщо ЄС буде наголошувати, що не буде посилення торгових зв'язків, якщо почнеться насильницьке втручання в справи Білорусі, тоді, можливо, буде шанс на прорив у переговорах.
Щодо Навального. Я дуже сподіваюся, що він буде здатен не лише повністю відновитися, але й повернутися до своєї діяльності. Хімічна атака була запланована, аби вбити його. Люди, відповідальні за цей злочин, не думали про можливі наслідки для інших осіб. Атака мала примусити Навального замовчати – кількома роками пізніше після вбивство лідера опозиції Бориса Нємцова у центрі Москви. Напад на Навального є нападом на людські права, які є універсальними. Ми не можемо мати нормальні, розслаблені відносини з Путіним, поки він чинить злочини, як цей.
Я думаю, що Навальний - дуже потужний. І він став би ще більш потужним. Але знаєте, якщо ви пережили б таку атаку, ви б, певно, переосмислили своє життя.
- Ми хочемо скликати саміт Нормандського формату. Навіть голова МЗС Німеччини Хайко Мас заявляв, що він відбудеться у вересні. Якщо лідери зберуться знову, чи зміниться ставлення до Путіна?
- Мені важко говорити про якусь серйозну співпрацю з Путіним, коли слухаєш його міністра зовнішніх справ Лаврова – і таке враження, що той під кокаїном, коли він говорить про Україну, Білорусь і втручання західних країн.
Я знаю, що на сході України такі переговори знову і знову дають трохи надії, що ситуація може покращитися. Але зараз мені здається, що говорити з людьми, які представляють кримінал, складно.
Я знала Донбас перед війною – і знаю його зараз. Я знаю, як війна вплинула на життя людей - особливо тих, хто лишився. Я справді хотіла б, щоб стався значний прорив до завершення війни й окупації. Були кроки, які принесли певне покращення. Але зараз я не бачу, щоб Росія мала серйозний намір забратися геть з України.
Якщо на Путіна наступного разу будуть чинити серйозний тиск, шансів буде більше. Якщо ж буде ставлення типу "ми хочемо позбутися цього питання у нашому порядку денному" – вони не досягнуть нічого. Якщо Німеччина нарешті готова хоча б перервати активну підтримку "Північного потоку-2" – хоч найкращим варіантом було б відмовитися від проекту взагалі – ми можемо мати певну надію.
