RU   UA  

Неділя, 21 квітня
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
26.80
Політика

Ліга чемпіонов 2018/19: новини, результати, відео

Є оптимальний варіант повернення Донбасу, і це не війна - Георгій Тука

Заступник міністра про повернення Донбасу і Криму і майбутній крах РФ

Заступник міністра про повернення Донбасу і Криму і майбутній крах РФ Георгій Тука Фото: Віталия Носача, РБК-Украина

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про шляхи повернення ОРДЛО й Криму, про персональну роль Володимира Путіна в російській агресії проти України, про можливу блокаду товарообігу з РФ та про випадок, коли військовим намагалися "замовити" його вбивство.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Путін вже не хлопчинка, його будуть судити посмертно - Георгій Тука

- Яким ви особисто бачите найкоротший шлях повернення Донбасу і Криму? Я так розумію, нам треба розділяти ці процеси?

- Так, це абсолютно різні і ситуації, і речі, і території, і умови повернення. Абсолютно різні. Почну з того, що я не є прихильником суто військового шляху повернення Донбасу. Перш за все, наше військо ще не настільки потужне, щоб вступати в протистояння з регулярною російською армією. Так, зараз наші хлопці воюють, роблять це самовіддано і героїчно. Але в черговий раз закликаю: треба виймати голову з піску і відверто казати, що проти нас зараз не діє авіація, проти нас зараз не діють ракетні види озброєнь. Чи в змозі ми зараз повноцінно дати відсіч у разі використання таких видів озброєнь? У мене є сумніви, що ми зможемо дати повноцінну відсіч у разі застосування Росією авіації і РВСП (ракетних військ стратегічного призначення, – "Апостроф"). Я вже не кажу про ядерну зброю – просто не вірю в те, що можливе її використання. Що робить авіація? Щоб отримати про це уявлення, достатньо подивитись відео з Алеппо.

Тому нам треба постійно нарощувати потужність нашого війська. Нікуди від цього сусіда ми не подінемось. І він, на жаль, нікуди не зникне. Росія – це ворог. Ворог страшний. Ворог підступний. Тому нам просто потрібно готуватися. А на це потрібен час. Час і гроші. Дуже великі гроші. Бо будь-яка армія для будь-якої країни світу – це величезні фінансові витрати.

Є інші шляхи, які я хотів би бачити. Це шляхи зовнішнього впливу на Російську Федерацію. Санкції, які примусили би її зробити ті чи інші дії.

Можна зараз довго один одному розповідати, реально це чи нереально, бо є різні точки зору. Одні кажуть, що дурман великодержавний настільки глибоко засів у головах, що москалі готові воювати навіть в лаптях і з балалайками. А інші кажуть, що все-таки холодильник перемагає телевізор. Я прихильник другої тези. Я був свідком розквіту, занепаду і знищення Радянського Союзу. Тому я чудово пам’ятаю, як це, коли на прилавках магазинів, які зараз ломляться від розмаїття товарів, лежить тільки морська капуста.

Колись у Леоніда Парфьонова була така телепередача – "Намедни". Так от, коли мій син дивився документальні кадри того періоду і бачив магазини, у яких за прилавками стоять продавчині – і пусто, нема нічого, тільки морська капуста... Коли він бачив оті бійки о другій годині дня – в перші хвилини після відкриття горілчаних магазинів... Він дивився-дивився – і каже: "Папа, ну це ж все постановка?" "Яке там! – кажу. – Це хроніка, документальна зйомка". "Та ну..." – каже.

Синові тридцять – і він не може зрозуміти, як таке може бути. А я це пам'ятаю чудово! Я знаю, що це може бути. Можливо, це не буде так швидко, як всім би хотілося. Але і росіяни в переважній більшості теж вже звикли до більш комфортних умов життя.

Найбільш оптимальний варіант для України та, мабуть, і для всього світу – це взагалі припинення існування Росії як держави, у такому вигляді, як зараз.

- А якщо об'єктивно подивитися – наскільки висока вірогідність, що так і станеться?

- Знаєте, скажу відверто: з моєї точки зору, вірогідність більша, ніж про це думає переважна більшість. Я чудово пам'ятаю 1990-ті роки. Пам'ятаю, як це утворення тріщало по швах. Уральська республіка, Башкортостан, Татарстан, Карелія, потім Чечня – я все це чудово пам'ятаю. Як забороняли прольоти цивільної авіації над територіями, бо "це наша територія"... Тому – ніколи не кажіть "ніколи".

Я чудово розумію, чому в той час Єльцину вдалося втримати цього колоса на глиняних ніжках. З моєї точки зору, це була величезна помилка. Але в західному світі були занепокоєні – і продовжують бути занепокоєні зараз – долею того величезного потенціалу, ядерного, хімічного, бактеріологічного озброєння, яке має ця імперська країна. Ось чого бояться і європейські, і заокеанські наші союзники та партнери. Якби не ці страхи, я переконаний, що кінець можна було б покласти набагато швидше. Економічними, перш за все, санкціями і політичним впливом. І жодним чином не зброєю.

- На персоналії Путіна дуже зав'язана ця вся історія, на вашу думку?

- Я прихильник тверезої оцінки. З одного боку, не треба недооцінювати, як писав Володимир Ілліч, "роль личности в истории". З іншого – не треба її переоцінювати.

Дійсно, Путін зіграв величезну роль в історії сучасної Росії. І це заперечувати було б недалекоглядно. Головна проблема утворилась впродовж останніх кількох років: йому вдалося побудувати "колективного Путіна". Таким він не був на початку, тоді, коли Єльцин в новорічну ніч фактично передав йому повноваження президента Росії.

За роки, проведені при владі, Путін дуже стрімко і легко відродив оці настрої великодержавницького імперського шовінізму, ще й ображеного за розпад СРСР на додачу. У цьому, до речі, сучасна Росія дуже схожа за зовнішніми і внутрішніми ознаками на Німеччину після Версальського мирного договору. Розчарування тогочасних німців, образа на недооцінку, на нехтування – все це зараз 100% відображається в поведінці росіян. Путін цим користається. І йому вдалося побудувати на цьому відчутті державницьку політику.

- Як і Гітлеру колись.

- Абсолютно. І це величезна трагедія. Чи було це неминуче? На мій погляд, так. Є країни, які просто за своєю ментальністю, за культурою, за історичним досвідом непридатні до західного типу демократії. Росія – одна з цих країн.

- А Україна?

- Україна – ні. Навіть якщо поглянути на наш історичний досвід: ніколи в Україні не шанували і не підкорялись царю-батюшці. Ми мали досвід гетьманщини. У чомусь це наша біда, у чомусь – перевага, але прислів'я "два українці – три гетьмани" – це ж про нас! То що ж у нас спільного? Ми за ментальністю різні!

Навіть подивіться на те, що відбувається в наших країнах після виборів. Скільки б після виборів у Росії не казали, що Путін – злочинець, хапуга, злодюга, скільки б матеріалів не друкували – все одно "он свой, он наш, он классный". У нас навіть в день виборів, здається, ще не висохли чорнила на печатках у виборчих бюлетенях – а вже починають волати: "Яке г*вно ми обрали!" Причому ми самі обрали! Сам пішов, сам проголосував – а за годину виходить: "Яка паскуда!" У цьому наша, можливо, принципова відмінність. Я не можу оцінювати, добре це чи погано. Але це факт. Від нього нікуди не дінешся.

Я взагалі не можу уявити собі в Україні лідера, якого б шанувала нація. Не частина нації, а нація. Не національність, я підкреслюю, а нація. Ну, не можу я собі таку людину уявити. Часом здається, що навіть якби сам Господь Бог прийняв присягу на вірність українському народу і взяв булаву, став президентом – наступного дня він, бідолаха, про себе стільки б всього наслухався!..

"Я взагалі не можу уявити собі в Україні лідера, якого б шанувала нація", - каже Георгій Тука Фото: УНІАН

- Це точно! Росія дійсно зовсім інакша – зі своїм відродженим вже культом особистості...

- Саме так. До речі, на місцевому рівні – так само цей культ існує в них. На рівні губернаторів.

- А якщо при такому "всенародному обожнюванні" Путіна не стане – як ви підмітили, він же не вічний – то це може стати каталізатором для початку отих процесів розпаду, про які ви кажете?

- Може. Не обов'язково, але може. Знаєте, я дуже люблю документалістику. І нещодавно дивився дуже цікаву передачу про спадкоємність влади. Дуже цікавий там був приклад наведений: Сталін. Він не зміг передати владу Хрущову. Після смерті Сталіна вся ця система почала руйнуватись, вони почали знищувати один одного. Знову-таки, на різних ланках, на різному рівні. Система влади почала сипатись. Чи вдасться Путіну передати владу, я не знаю.

- Поживемо – побачимо... Повертаючись до шляхів звільнення територій. Ми маємо розвивати армію, укріпляти свою обороноздатність, водночас ми дуже сподіваємося на те, що нас підтримає світ, який продовжить і посилить економічний тиск на Росію... Що ми ще маємо зробити, аби повернути Донбас?

- Я б не хотів вживати ті слова, які вже просто заговорили... Де у нас зараз боротьба з олігархами?

- На ток-шоу на деяких телеканалах.

- Та навіть уже й на телеканалах нема. Бо це не актуально. Не "пиріжок". От якби, мабуть, зараз Луценко не зробив подання на депутатів, то і про боротьбу з корупцією вже б не говорили. Було б не актуально.

Так от, я дуже б не хотів би, щоб такі надважливі питання для України ми просто "заговорювали", як це досить часто відбувається у нас зараз. Тому ще коли тільки почав працювати на Луганщині, я про це казав – і продовжую казати: нам треба боротися не з олігархами, а з монополіями. Починати реформи треба було, з моєї точки зору, не з реформи поліції, а з судової реформи. Боротьбу з корупцією треба вести не нещадну, а незворотню. Я коли чую, що треба порубати руки – і перестануть красти, ну, це повний ідіотизм, про який, чесно кажучи, не хочеться взагалі і мови вести. У Китаї розстрілюють на стадіонах кожного року – і ні на що це не впливає.

- Усе одно наступного року є нові стадіони...

- Так. Утримувати людину в рамках моралі й закону може не жорстокість покарання, а його невідворотність. Це абсолютно різні речі. Тому треба домагатись невідворотності покарання. На жаль, з цим у нас величезні проблеми. А від цього – і безліч бід.

Якщо вірити останнім звітам, то тіньовий бюджет в державі зіставний за величиною з державним бюджетом. Жодна держава – жодна, підкреслюю! – у такому режимі існувати не може. І фактично мова йде про те, що або клептократи доконають державу, і вона припинить своє існування, або держава доконає клептократів.

Хочеться вірити, що все-таки з цією клептократичною пліснявою ми впораємось. Хоча це дуже важке завдання. Переважна більшість оцих "борцунів", які кажуть, що за один день всіх поборють, або той самий Рабінович з його "я за рік все вам покажу" – щонайменше, це просто несерйозно. Це дилетантство. А може й просто промиття мізків – і не більше.

- Або гонитва за симпатіями електорату... Скажіть, а ви теж дотримуєтесь думки, що, якщо ми зробимо в Україні умовний Сінгапур, люди з окупованих територій до нас потягнуться?

- Перш за все, я не вірю, що за мого життя можна зробити тут Сінгапур. Потенціал України, звісно, колосальний. Попри всі 25 років ґвалтування, ще чимало залишилось. І наша головна біда – не наявність чи відсутність потенціалу, а те, що за 25 років ціле покоління виховано в умовах, скажімо так, лояльного ставлення до корупції. От в цьому головна біда.

Я переконаний в тому, що таке суспільне явище, як корупція взагалі – не окремі якісь корупціонери, а явище суспільне – недооцінене самим суспільством. Якщо ти йдеш голосувати, продаючи свій голос за п'ять банок тушонки, ти не маєш морального права потім вимагати боротись із корупцією. Бо ти сам вже – продажна шкура. Якщо ти продаєш свій голос за 10 кг гречки, то ти мусиш розуміти, що той, кому ти свій голос продав, не альтруїст. Він зробить усе можливе, щоб повернути собі ці 10 кг і ще 10 – заробити.

Тому відповідати треба, передусім, за самого себе. А не волати, що все гниє з голови. Це дуже примітивна і проста спроба самозахисту, не більше. Якщо ти не будеш давати хабарів, вони не будуть брати. Але чого ти хочеш, якщо ти згоден всім підряд давати? А досить часто наші громадяни ще й самі провокують. Пригадайте, як з колишньою ДАІ було...

- "Может, договоримся?"

- Елементарно. До речі, мені мої друзі колись розповідали: у них був цікавий випадок в Німеччині. Вони перевищили швидкість, і їх зупинив поліціант. Поліціант виявився вихідцем з Радянського Союзу – в дитинстві батьки його вивезли в Німеччину. Вони почали "та давай договоримся", 100 марок йому пропонували (при штрафі в 300 марок, здається). Він відмовився. І знайомі мої йому з таким докором: "Та ладно, блин... Ты что – не свой, что ли?" І він їм досить спокійно, врівноважено все на пальцях пояснив. Дивіться, мовляв, я зараз отримую таку заробітну плату. У мене такі соціальні пільги. Я маю таку медичну страховку, те, те і те... У разі, якщо я зараз у вас візьму 100 марок і мене на цьому спіймають, я все це втрачу. Навіть якщо порахувати за 10 років, я отримую, наприклад, мільйон цих різних субсидій, субвенцій, захисту моїх соціальних прав на загальну суму мільйон. Я ж не кажу, що я – янгол. Я просто вмію рахувати. Дайте мені мільйон, я у вас його візьму – і їдьте собі далі. Але що ж я буду ризикувати мільйоном заради ста марок?..

- Це про невідворотність покарання якраз?

- Так.

- То виходить, ми маємо тут собі займатись внутрішніми справами, хай навіть вкрай важливими, і чекати, поки Донбас сам повернеться? Чи як?

- Не зовсім так. По-перше, давайте домовимось, що зміна світогляду людини потребує часу. Тим більше, якщо ми кажемо про такі фундаментальні речі. Не може змінитися світосприйняття людини протягом якогось короткого терміну. Людина може зачаїтись. Може заховати свої почуття, свої погляди – але не змінити їх.

Для того, щоб змінити погляди людини, перш за все, потрібно з нею спілкуватись. З ідеєю результативно можна боротись тільки за допомогою іншої ідеї. Це доведено всією історією людства. Як тільки не знищували християнство – християнство розквітає. Як тільки не знищували один одного католики і ортодокси – існують і ті, й інші, і чудово себе почувають. Як тільки не боролись із комунізмом – він існує. Як тільки не боролись із нацизмом – існує!.. Тому з ідеєю можна боротись лише ідеєю. І для того, щоб це робити, треба спілкуватись. Треба переконувати. Якщо ми припиняємо спілкування, то яким чином ми хочемо завоювати серця і мізки тих людей?

За результатами незалежних опитувань, приблизно 80% інформації з контрольованої урядом території мешканці неконтрольованих територій Донбасу отримують від своїх сусідів, знайомих, друзів, родичів, які час від часу виїжджають на контрольовану територію. У мене запитання перше: яку позитивну інформацію ці люди можуть донести на неконтрольовані території?

"Близько 80% інформації жителі неконтрольованих територій Донбасу отримують від своїх сусідів, знайомих, друзів, родичів, які час від часу виїжджають на контрольовану територію", - зазначив Георгій Тука Фото: EPA/UPG

- Ну, в порівнянні з тим, що відбувається на неконтрольованих територіях, мабуть, навіть у нас живеться значно краще!

- Так, особливо зараз. Але вже три роки пройшло!

По-друге, ті люди, які мешкають на неконтрольованій території, перебувають під реально шаленим тиском пропаганди. Бо то не інформація. То реальна пропаганда.

І, на жаль, покидьки, які керують цими квазіутвореннями, взялися за найсвятіше – за дітей. Коли я дивлюся, як вони влаштовують святкування цих "юних захарівців" (це колишні піонери), коли я дивлюся документальне – не постановочне, а документальне – відео, як в школі під час оцих святкувань влаштовується дитяча вистава, у якій "героический "ополченец" пленит и убивает ненавистных бандеровцев-укропов", мені здається, що людей, які оце все влаштовують, розстріляти мало. Їх саме треба ув'язнювати.

- Але ж вони не вбивали – а значить, потраплять під амністію...

- Не факт. Я ж казав від самого початку, що треба розробляти умови амністії. Це ж зовсім не означає, що абсолютно всі потраплять під амністію. Геббельс, наприклад, особисто жодного полоненого не застрелив. Але, підозрюю, попри це, у нього було обґрунтоване відчуття, що шибениці він навряд чи уникне.

З тих міркувань, які я щойно навів, перш за все, я вважаю, була здійснена величезна помилка. По-перше, людьми, які влаштували так звану блокаду (окупованого Донбасу, - "Апостроф"). І, по-друге, владою, яка дозволила цей сценарій реалізувати.

- І легалізувала його цим...

- Саме так. Я вважаю це величезною помилкою. Негативні наслідки ми вже маємо. І я поки що не бачу, яким чином ми будемо виходити з цієї ситуації.

- Які саме негативні наслідки ви можете назвати?

- Наприклад, згідно з останньою доповіддю міністра економіки, країна втратила трошки більше мільярда валютної виручки. Уже втратила. Це перше.

По-друге, ми добровільно, фактично власними руками передали під контроль "орків" близько 50 потужних підприємств, які ми контролювали. Так, вони розташовані там. Але менеджмент тих підприємств контролювався нами. Їхні фінансові потоки контролювались нами. Я розумію, що це досить складно зрозуміти. Я й сам спочатку не міг зрозуміти, яким чином це може відбуватися.

- Контроль над підприємствами на окупованій території?

- Так.

- І як це можливо?

- От під Броварами є завод Coca-Cola, скажіть, будь ласка, він чий? Ви його контролюєте? Я його контролюю? Семенченко? Чи, можливо, все-таки компанія Coca-Cola? Мабуть, останній варіант, чи не так? Це один з прикладів. Інший приклад: пан Фірташ сидить бозна-де, то що – він не контролює свої підприємства? То ми їх контролюємо чи все-таки він? Така само картина відбувалася і на неконтрольованих нами територіях. А ми фактично добровільно відмовились від цілої низки своїх підприємств, передавши їх під контроль "орків".

Досить легко було передбачити, що далеко не всі підприємства будуть використані ними за призначенням. Прогнозували від самого початку, що шахти, які видобувають антрацит, просто будуть знищені, закриті й затоплені. Що ми зараз і спостерігаємо.

Далі – промислові підприємства. У переважній більшості їхня продукція не дуже цікавить Росію. Нікому в світі не потрібен зайвий конкурент. А поставляти свою продукцію на зовнішні ринки ці підприємства вже не можуть. Бо для цього їм потрібні автентичні українські документи з певними рішеннями - як від прикордонної служби, митниці, так і від торговельної палати. Вони такі документи надати не можуть, тобто на зовнішні ринки вони свою продукцію відправляти теж не можуть. Що це означає? Якщо деякі з них мають сучасне обладнання, то це обладнання буде демонтовано і вивезено до Росії. Більш застаріле обладнання буде просто порізано на металобрухт.

І це все було прогнозовано абсолютно. Це ж прозоро! Для цього не треба мати якусь академічну освіту, щоб це прорахувати!.. Але ні. У нас не вистачило політичної волі припинити це свавілля з боку Семенченка (нардепа від "Самопомочі" Семена Семенченка, одного з організаторів блокади ОРДЛО, - "Апостроф"). Я вважаю, це неприпустима помилка з боку влади. І, на жаль, ми маємо те, що маємо.

При цьому, якщо затоплення шахт на Луганщині розпочалося ще півтора роки тому, то затоплення шахт на Донеччині розпочалося лише зараз. І почалося воно саме завдяки нашим безглуздим діям.

- На вашу думку, чи мають організатори блокади відповісти за ці збитки, як про це заявляли найвищі державні посадовці? Чи, оскільки держава легалізувала те, що робили блокадники, ні про яку відповідальність і мови йти не може?

- Я не правник, мені важко судити з точки зору закону. Але я впевнений, що з точки зору моралі ніякої відповідальності вони не понесуть. Більш того, я бачу, що зараз вони збираються продовжувати блокування, направляючи сили тепер вже на блокування потоків товарообміну з Росією...

- До чого це може призвести, якщо їм вдасться?

- Ну, по-перше, я все-таки вірю, що вже навчена на досвіді Донбасу наша влада не дозволить це зробити. Бо, чесно кажучи, навіть важко собі уявити наслідки для України, до яких це може призвести. Якщо взяти до уваги те, що наші атомні станції в переважній своїй більшості (більше 70% потужностей) працюють на російському пальному. І відпрацьоване пальне відправляється на захоронення саме в Росію.

Я розумію, що безпосередньо Семенченку на це плювати. В Крим це пальне не поїде. Якщо біля нього крутиться пан Парасюк, не навчений Грибовицьким сміттєзвалищем, то, можливо, варто буде оце відпрацьоване пальне у Львів до нього завозити на захоронення?..

Перш ніж вчинити будь-які дії, треба думати про наслідки. Я не є тією людиною, яка за будь-яких обставин тримається за пуповину з Росією. Борони Боже! Але перш ніж порвати цю пуповину – а я згоден з тим, що це нам необхідно – треба підготуватись.

- Так якраз тим і дорікають, що ніхто ні до чого не готувався впродовж цих трьох років...

- І я в багатьох питаннях ці докори приймаю. Але це не виправдовує такі дії. Я би ставився з розумінням, якби вимагали підготовки до розірвання зв'язків з Росією. Але я не бачив вимог щодо підготовки! І ще, дуже хочу помилятися, але у нас ще попереду опалювальний сезон, який нам треба за нових обставин пережити.

- Вважаєте, це буде дуже проблематично? Хоча, якщо вже зараз відключають гарячу воду – це показово з точки зору прогнозування труднощів з опаленням...

- Влітку залишитись без гарячої води – то дрібниці. А от без опалення, коли надворі мороз 20 градусів – це буде трошки гірше.

- Це гонитва за піаром з боку того ж Семенченка? Чи щось гірше?

- Я вважаю, цим персонажем взагалі мають займатися спецслужби. З моєї суб'єктивної точки зору, тут дві складові: самолюбування і самопіар з однієї сторони, а з іншої – гра на користь одного з наших відомих олігархів. Того, який зараз перебуває за кордоном, якого позбавили прав власності на низку активів в Україні – мова йде про ПриватБанк, мова йде про "Укргазвидобування" і різні інші... От з моєї точки зору – так.

- А яким чином блокада грає на користь Коломойському?

- Помста.

- Та ну... Мені здавалося, олігархи – персонажі прагматичніші.

- За дуже невеликі кошти він позбавив великих активів іншого нашого олігарха. Це – як павуки в банці. От тільки старе українське прислів'я ніхто не відміняв: пани чубляться – а в мужиків чуби тріщать.

- Ви казали, що повернення Криму - це зовсім інша історія...

- Абсолютно!

- У чому?

- По-перше, вірогідність повернення Криму військовим шляхом – з моєї точки зору, надто ускладнена.

Повернення Криму військовим шляхом, на думку Георгія Туки, малоймовірне Фото: EPA/UPG

- Але ж ви не розглядаєте військовий шлях і на Донбасі.

- Я його не ставлю як мій особистий пріоритет. Але те, що це можливо, я не заперечую. Це можливо. Питання в тому, якою ціною. От я у цих балаболів, які верещать "даєш війну!", кілька разів вже запитував: скажіть, будь ласка, скільки треба покласти життів для того, щоб досягти вашої мети? Сто тисяч, мільйон, п'ять мільйонів? Назвіть цифру! І візьміть за це на себе відповідальність. Усе! На цьому вся дискусія миттєво закінчується. Уся! Миттєво переходимо на якісь загальні питання – про польоти в космос, про патріотизм, про що завгодно...

- Але в Криму це майже неможливо. Що ж тоді нам робити?

- Я казав про це вже: ніколи не кажи "ніколи". Я вірю в те, що за свого життя побачу крах імперії. Саме в цей період ми й повернемо Крим.

- У вас нема там друзів, родичів?

- Бог милував, у мене нема родичів ні в Криму, ні на неконтрольованих територіях, ні в Росії. Тому я себе почуваю дуже комфортно. І мене персонально абсолютно не хвилює наявність чи відсутність віз з Російською Федерацією чи якась там торгівля/її відсутність, бо нема в мене там і жодних бізнесових стосунків. У мене є лише розуміння того, що я своїми діями або бездіяльністю відповідаю за чималу кількість людей.

- Нещодавня ініціатива щодо зміни формату АТО на інший формат (розмова відбулася до того, як у ЗМІ з'явився відповідний документ, - "Апостроф"), на вашу думку, наближає нас до повернення своїх земель, своїх людей?

- Я так не вважаю.

- А що ж це було? Для чого?

- Справа в тому, що, якщо виходити із закону про боротьбу з тероризмом, на засадах якого і відбувалася антитерористична операція, керувати антитерористичною операцією має СБУ. Коли все це починалось, це дійсно виглядало як невеличкі бандформування, 10-20 шароварників, з якими могла впоратись кваліфікована "Альфа". Але дуже стрімко в результаті бездіяльності й зради місцевих органів влади ці жалюгідні купки перетворились на досить потужні банди. І було ухвалене абсолютно розумне, з моєї точки зору, рішення використовувати Збройні сили України. Але використання ЗСУ не передбачено законом про боротьбу з тероризмом. Це перше.

Друге: виходячи з тих обставин, які ми зараз маємо, мабуть, 95% навантаження в наведенні порядку отримують на свої плечі саме Збройні сили. Керівництво СБУ не має ані досвіду, ані відповідної освіти, ані відповідних навичок для того, щоб керувати такими військовими операціями. Тобто цим мають займатися кваліфіковані військові, військові за фахом. Тому я вважаю абсолютно доцільною і виправданою зміну керівництва проведення операції щодо звільнення Донбасу з СБУ на ЗСУ.

Що стосується наближення чи не наближення. Я був одним з перших, хто на власні очі бачив і читав той законопроект, який був підготований в Радбезі. Було зібрано групу експертів, приблизно 10-15 осіб, до якої увійшов і я. І нам був запропонований для ознайомлення і обговорення законопроект. До нього було чимало зауважень. Після цього цей документ був поданий вже не як законопроект, а як концепція – це принципово різні речі – на розгляд депутатів Верховної Ради.

У якому остаточному вигляді він потрапить до зали парламенту – я не знаю. Я не беру участі в його розробці. Тому яким після всіх обговорень буде цей документ, я не знаю. У тому, що я бачив, якихось принципових відмінностей, окрім утворення оперативного координаційного штабу з підпорядкуванням йому всіх військово-цивільних адміністрацій, я більше нічого такого надзвичайного не побачив.

- Фактично мова йде про приведення у відповідність до реальності якихось формальних моментів, так?

- Так.

- І "бонусом" ще є повне узаконення присутності на Донбасі ЗСУ?

- Абсолютно. Що стосується точки зору (голови Донецької ВЦА, - "Апостроф") Павла Івановича Жебрівського, що треба навпаки військових підпорядкувати головам ВЦА, то я вважаю це повною нісенітницею. Це він, мабуть, погарячкував. Бо дуже не хочеться комусь ще підпорядковуватися, крім президента.

Можливо навіть, з точки зору менеджменту, я би розглядав доцільність (або й недоцільність) розподілу Донецької ВЦА на дві частини. Зараз на Донеччині існує два потужних адміністративних центри – Краматорськ і Маріуполь. Географічно вони дуже віддалені один від одного. Тому здійснювати постійне керівництво такими великими, але віддаленими один від одного потужними центрами, з моєї точки зору, може бути неефективно.

- Особливо в умовах війни...

- Ну, звісно! Мова йде виключно про ситуативні рішення, а не про зміну територіального устрою чи конституційного ладу України. Виключно з точки зору менеджменту.

- Є однодумці у вас з цього питання?

- Не знаю. Я ж не збираюсь це питання десь педалювати, висувати. Це просто моя особиста точка зору. До речі, варто зазначити дуже цікавий момент: у нас є два дуже великих і дуже потужних міста, які розташовані один від одного на відстані лише 60 км. Але з точки зору менеджменту було ухвалене абсолютно доцільне рішення – створити дві області. Я маю на увазі Запоріжжя і Дніпро. І, можливо, на сьогоднішній день варто більш детально придивитись до організації управління Донецькою областю.

- Ми зараз живемо в страшний час. Коли страшно не тільки на фронті, а й глибоко в тилу. Коли серед білого дня розстрілюють важливих свідків або підривають в Києві автомобіль високопоставленого офіцера Головного управління розвідки... Скажіть, ви знали особисто Максима Шаповала – розвідника, який загинув в результаті вибуху його автомобіля в червні?

- Я був з ним знайомий. Але не можу сказати, на жаль, що знав його близько.

- Як ви гадаєте, нам треба звикати, що таке буде відбуватися там, де ще недавно, здавалося б, було відносно безпечно?

- А ми до цього приречені звикнути! Це буде відбуватися доти, доки ми не виграємо війну з Росією. Чи не програємо її. А поки війна триває – ми вимушені будемо до цього звикати. Не існує в світі країни, яка була б повністю захищена від проявів тероризму. Нема таких! І в Німеччині час від часу проходять терористичні акти – і, давайте будемо відверті, куди кривавіші, ніж у нас. Відбуваються теракти і в Британії, і в Ізраїлі, і в Сполучених Штатах Америки. Тому я не прихильник того, щоб зараз починати вішати всіх собак на наші спецслужби. Абсолютно ні.

Місце вибуху автомобіля, у якому знаходився полковник ГУР Міноборони Максим Шаповал Фото: УНІАН

Зовсім інша річ – що жертвою терористичного акту стала така людина. Я вважаю, що з точки зору зовнішніх проявів – це, звісна річ, терористичний акт. Але фактично це вбивство конкретної людини. Бо якби була мета, як зараз у нас кажуть, продемонструвати, залякати, не хочу нікого лякати, але є безліч способів влаштувати значно страшніші і кривавіші провокації.

Це було демонстративне знищення. Максим був досить знаковою постаттю в середовищі спецслужб. Як вітчизняних, так і російських. Ми зараз не можемо говорити, на жаль, про все те, що роблять наші спецслужби – і дуже успішно часом – але повірте, вони працюють. І тій стороні, зрозуміло, це не подобається.

Це було демонстративне вбивство конкретного співробітника спецслужб. Кажу демонстративне, бо здійснене воно в такий показовий спосіб. Якби не було мети влаштувати таку демонстрацію, людину могли би просто поступово труїти, і вона тихо померла б від отрути за тиждень-два.

З іншого боку, такі люди, як Максим, навчені дбати про власну безпеку. Це їхній фах. Це ж не голова ВЦА Тука, якого шалено дратувала охорона, яку до нього приставили там, на Луганщині.

- Зараз охорону маєте?

- Ні.

- А погрози ви коли-небудь отримували?

- Хочете ексклюзиву від мене якогось добитися?

- Було би непогано.

- Не хочу, чесно кажучи, розкривати всі карти, бо журналісти на шматки розірвуть. Скажу так: я точно знаю про один раз, коли певні люди замовили моє вбивство.

- Це ще на Луганщині було?

- Ні, вже в Києві.

- Це пов'язано з вашою нинішньою діяльністю?

- Так.

- Можливо, все-таки хоч трошки подробиць розповісте?

- Не думаю, що це варто робити. Ми тоді все владнали навіть без залучення правоохоронних органів. Просто так склалося, що я багато спілкуюся з військовими, ще з часів волонтерства. І за щасливим збігом обставин саме до моїх знайомих військових і звернулися певні люди – аби їм замовити моє вбивство.

- Це взагалі серйозна проблема – використання учасників бойових дій у різноманітних протиправних діях, а то і злочинах: те, про що ви розповідаєте, рейдерські розбірки, як нещодавно на Кіровоградщині...

- Загалом ця проблема була прогнозована. Ми ж бачили щось подібне після Афганістану в Радянському Союзі. Люди повертаються з війни певною мірою психологічно травмованими. Для них існує лише чорне чи біле, хоча для звичайних людей між цими кольорами є ще безліч відтінків. Вони не можуть тут влаштуватися на роботу, в них починаються проблеми в сім'ях... Цим і користуються різноманітні негідники.

Пам'ятаєте гранату під Радою в серпні 2015-го? Її ж кинула людина, яка нас з вами на сході захищала! Але його використали покидьки – хай би якими патріотичними лозунгами вони не прикривалися, до патріотів вони не мають жодного стосунку! Ці покидьки просто ткнули пальцем – і сказали: ось це – ворог. Результат – четверо загиблих молодих хлопчиків-нацгвардійців. Я вважаю, що того, хто кинув гранату, треба лікувати. А тих, хто його до цього підбурював, притягнути до відповідальності за всією строгістю існуючого законодавства. І так само – у всіх інших випадках.

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте також

Сірий кардинал: навіщо Аваков американцям і як він може вплинути на вибори

США делают ставку на Авакова: почему опальный министр понадобился американцам и как он может повлиять на выборы в Украине - читайте в материале Апострофа

Піар чи боротьба з корупцією: кому вигідна відставка Супрун

Суд отстранил и.о. министра здравоохранения Ульяну Супрун от занимаемой должности - Апостроф разбирался в тонкостях этого нашумевшего дела

Держрезерв - це велика комора держави - в.о. голови держагентства Котов

Интервью с и.о. главы Госрезерва Павлом Котовым – читайте на Апострофе

Новости партнеров

Загрузка...