Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, хто і чому називає його ворогом України, у що вилилася блокада Донбасу і що відповідають на уточнюючі питання люди, які погрожують розстріляти владу.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Росія боїться, що бойовики ДНР-ЛНР танками підуть на Ростов - заступник міністра Юрій Гримчак
- Як ви гадаєте, нам потрібен (можливо, в майбутньому) закон, котрий би визначав, що таке колабораціонізм і впроваджував якусь відповідальність для колаборантів?
- Ви знаєте, найрадикальнішими прихильниками таких рішень є ті люди, які виїхали з Донецької і Луганської областей. Чому? Бо вони це пережили. Це боляче. Особливо коли ти знаєш, що хтось там бігав з прапором, а тоді приїхав на нашу територію і зараз тут живе собі, у нього все нормально. Це викликає дуже великий гнів. Але я боюся, що це може стати таким собі не дуже коректним інструментом розправи над людьми.
- Як, в принципі, і будь-який закон...
- Так. Як будь-який... Знаєте, я досить часто по телевізору виступаю, і мені потім пишуть на Facebook в приватні повідомлення чи в коментарях – я інколи проглядаю... Так от, я на сьогодні для частини людей – зрадник. Причому зрадник з двох боків. Чому я, вихідець із Донецька, ворог для тієї сторони – зрозуміло. Але є ті, хто називає мене зрадником України.
- А чому?
- Ну як? Я, наприклад, кажу, що оці території ми називаємо неконтрольованими, тому що там є прокладки – і через них Росія все це контролює. Я тоді казав і зараз кажу: коли ми писали "неконтрольована територія" – це не тому, що ми не розуміли, що там є російська армія і так далі. Нам просто треба було довести, в тому числі, для всього світу, що це – російська агресія.
От сьогодні люди кажуть: "Ну, ми ж показуємо фотографії і відео..." Так от, в 2014 році, коли я зустрічався з представниками тої ж ОБСЄ, я теж сидів і показував. Показував фото – і пояснював: отакі танки ми не виробляємо, таких систем у нас немає і ніколи не було на озброєнні. А ось – люди, за якими чітко видно, що це кадрові військовослужбовці. Бо їх, між іншим, в 2014 році досить легко було відрізнити. Вони всі були поголені, коротко стрижені й у чистій формі. На відміну від всього того зброду, який там був.
- Та й навіть на відміну від нашої армії, яка тоді тільки починала відроджуватися...
- Так, навіть на відміну від нашої армії. А ще люди часто тоді говорили: "Зразу видно, що це армія". Питаю: "За чим це видно?" "Ну, - кажуть. - Вони чисті, виголені, а ще – вони дуже швидко виконують команди". Не так, як в тих анархічних бандах: "Вася, піди зроби", а Вася каже: "Та пішов ти" – і далі собі своїми справами займається. А то була армія. "Виставити кордон!" – вони підриваються і біжать. Це зовсім різне ставлення. Я про це розповідав особисто. А мені кажуть: "Зрадник, ти не бачиш російську армію".
Чи інший приклад. Свого часу я криком кричав, що блокада (окупованого Донбасу, - "Апостроф"), яку затіяла "Самопоміч", несе загрозу існуванню держави. А мені тут один розумник недавно написав: "Ну, так все ж нормально!.." То, вибачте, шановні, я – один з тих, хто працює в уряді України. І дещо знаю про те, що і як відбувалося. Знаю, яких зусиль вартувало зберегти енергосистему. У нас же веселі люди, вони організували блокаду взимку, коли були найбільші морози! Через це ми втратили 500 тисяч тон вугілля, яке було на складах. А сьогодні наше українське вугілля з Донбасу кудись вивозять і продають ці бісові діти! Я знаю, скільки разів ми стояли на межі того, щоб відключити електроенергетику по всій Україні, і розумію, чому надзвичайний стан ввели. Я вже мовчу про те, що ми втратили зростання ВВП і те, що пенсії, які збирались підняти в травні – дай Бог, щоб у жовтні-листопаді підняли!..
А вони кажуть: "Ну, нічого ж не сталося…" Так, не сталося. Просто для того, щоб нічого не сталося, було витрачено шалені кошти, зусилля і все інше.
- А попереду – знову зима.
- Так. І ми знову чуємо: "Ми підемо блокувати". "Геніальні" люди! Я тоді казав і зараз повторюю: ви просто працюєте на Росію – відкрито, під патріотичними гаслами.
- Вважаєте, блокувальники підіграють Росії свідомо? Чи все-таки це збіг?
- У мене є власна класифікація. Ленін свого часу казав про "корисних ідіотів", а у нас є корисливі. Тобто за 5 копійок покласти державу – це просто край.
Я не так давно був на одній програмі. І там була цікава розмова про нові політичні сили. І я поцікавився, чи хтось знає, в чому проблема нових політичних сил у масі своїй? В тому, що вони ніколи не працювали на нижчих рівнях. І не хочуть.
"Сьогодні наше українське вугілля з Донбасу кудись вивозять і продають", - каже Юрій Гримчак
От собою наче гріх вихвалятися, але коли у 1999 році в нас були місцеві вибори, в результаті яких я вдруге став депутатом районної ради і мене обрали заступником голови, то перше, що я зробив, - пішов вчитися в Академію державного управління при президентові. Пішов попри те, що я мав досить солідний досвід - і бізнесом займався, і політикою. Але я пішов вчитися. І, чесно кажучи, дізнався чимало для себе нового.
- А нинішні молоді політики не вважають за потрібне вчитися?
- Люди не розуміють, як функціонує держава. Хто за що відповідає. Хто відповідає за цей напрямок, за цей.
Наведу приклад – знову ж таки, з дискусій, які у мене були. Люди починають обурюватися, що ось в такому-то місці асфальт кладуть після дощу: і про що, мовляв, той Порошенко думає. Люди, а ви взагалі розумієте, що навіть не уряд думає про це, а місто? Що це окремий місцевий бюджет, це місцеві дороги, до яких навіть "Укравтодор" жодного відношення не має частіше за все? І тому, коли ви пред’являєте претензії – то адресуйте їх не Порошенку, не Гройсману, не Омеляну чи комусь іншому – адресуйте їх своїй місцевій владі, яка це робить! Ви повинні розуміти, що цей трикутник (Верховна Рада – Кабмін – Адміністрація президента) раніше вирішував все в країні, але зараз вони більшу частину повноважень віддали на місця. То й робіть! А ви все бігаєте: чого у мене в під’їзді лампочка не горить?
От я люблю це, чесне слово! Колись я був депутатом районної ради. Знаєте, чим я тоді займався більшу частину свого часу? Каналізацією, трубами...
- Лампочками?
- Саме так – лампочками, унітазами, покрівлями... Потім я був депутатом обласної ради. І займався унітазами, опаленням, покрівлями. Потім я став депутатом Верховної Ради – і змушений був займатися тим самим! 80% моєї пошти складали листи: "У мене тече дах", "У мене не працює опалення", "У мене дорога погана до школи"... І так далі. Люди, це ж трішечки різні рівні! І сьогодні, слава Богу, ми це все віддали.
Але ж у нас когось із активістів умовити попрацювати у себе на місці майже неможливо. Це ж нецікаво, тому що там не знімають телекамери, там немає журналістів, там немає сенсу танцювати з бубном і волати: "Порошенко у всьому винний". Це ж правда!
І от тому ти виступаєш і розповідаєш: люди, те, що ви робите, сьогодні шкодить інтересам держави. І якщо 5 років тому я просто розповідав, то сьогодні кожен такий крок ставить перед владою зайві проблеми. Нам поки вдається нейтралізувати негативні наслідки ваших дурнуватих ініціатив. Але я не впевнений, що ми не дійдемо до того моменту, коли ні ми, ні будь-хто вже не зможе це купірувати. Маю такі сумніви, бо у мене є досвід. Бо я читаю книжки. Бо я знаю, що відбувалося з Україною в 1918 році, скажімо.
Тоді тільки-но утворилася незалежна українська держава. Власне, в той період у світі з’явилися дві нові держави, які мали між собою чимало схожого. Наприклад, у Фінляндії генерал-лейтенант Маннергейм, і в Україні – генерал-лейтенант Скоропадський. Але там чомусь, вибачте, вийшло, а у нас – ні.
- Чому, як гадаєте?
- Чому в нас не вийшло тоді? Тому що Скоропадський був тією людиною, яка почала створювати державу. Не анархію, коли всі тут отамани і всі класні, а державу. При ньому вперше з’явилися логістика з постачання боєприпасів на фронт, форма, Академія наук, контррозвідка, розвідка... Тобто він почав створювати інституції, які повинні були захищати і розвивати державу. Але у нас знайшлися ті, хто почав пісню: царський генерал, падлюка, бла-бла. І не стало Скоропадського. Знаєте, що перше відчули війська на фронті? Нестачу боєприпасів. Бо була зруйнована логістика.
І тому, коли я сьогодні бачу людей, які кричать, що за їхньої влади буде краще – я їм відповідаю: хлопці, чесно, я вірю, але скажіть мені, будь ласка, що ви збираєтесь з цим робити?
- І виявляється, що відповіді немає?
- І виявляється, що ніхто не хоче робити. Я часто з радикалами, з націоналістами спілкуюся. І от вони говорять: "Усіх постріляємо". Я кажу: "Клас! І що далі?" "У смислі?" – дивуються. "Ну, от ви всіх нас постріляли-перевішали, - кажу, - а далі що? Ви розумієте, що у нас сьогодні, умовно, на лінії розмежування стоїть 50 тисяч людей, яких треба одягнути, яким треба привезти їжу, боєприпаси поставити, ротацію забезпечити? Ви хоч уявляєте, як це робиться?"
"Країну врятували добровольчі батальйони"... Та що ви кажете?! Добровольчі батальйони зробили величезну справу, без сумніву. Але жоден з тих, хто таке каже, не розуміє, що таке армія! Бо будь-яка операція, навіть невелика, потребувала і потребує величезних зусиль із забезпечення всім необхідним. Тому коли кажуть, що "волонтери годували армію" (так було частково), але волонтери не могли прогодувати всю армію – просто фізично не могли. Бо це такі об’єми, які "бусіками" не перевезеш.
Так, можна привезти щось вкрай необхідне – особливо те, чого немає. Це стосується військового обладнання і так далі. Ми самі туди возили і бронежилети, і каски, і тепловізори. Я досі дивуюсь, де ми все це брали – але то зовсім інша історія. А армія – це держава.
І сьогодні всі ті сили, які є, на жаль, мені здаються таким зібранням невдах. Я можу за кожним розповісти, чому він невдаха. Починаючи від Юлії Володимирівни, яка двічі була прем’єром.
У 2007 році я став депутатом. У нас були дві великі фракції – партія "Батьківщина" і "Наша Україна". Нічого не нагадує? Не схоже на сьогоднішню ситуацію з БПП і "Народним фронтом"? Сьогодні, як і тоді, теж є дві політичні сили, які між собою інколи сваряться, інколи йдуть разом. Але у мене питання. От у нас є сайт, присвячений реформам. Я навіть список робив, що вже зроблено, а що тільки збираємось робити. То чому нічого з того, що було зроблено за останні три роки, не було зроблено тоді, коли Юлія Володимирівна була лідером?..
Ідемо далі. Саакашвілі візьміть. Я його був невдахою назвав – і можу свої слова пояснити. Він реально невдаха. Людина мала величезну повагу, двічі посідала пост президента в своїй країні – а сьогодні влаштовує перформанс, пробує проникнути на територію іншої країни (розмова відбулася до прориву Саакашвілі та його прихильниками кордону України 10 вересня, - "Апостроф").
Що ж ти так не б’єшся за свою рідну Грузію? У мене є велика кількість друзів-грузинів, але українських, які давно в Києві живуть. А ти сюди приїхав, не маючи жодного уявлення про те, яка це країна. І тому ти нічого не зміг тут зробити. Тому що ті повноваження, які ти мав у себе в Грузії, тут не отримаєш. Хоч тричі собі корону на голову надінь!
- Так, враховуючи діюче законодавство...
- Так само можу про всіх інших сказати. Гриценко, наприклад – солідна людина. Правда, весь час "все погано", але то таке. Але у мене питання. А як так сталося, що він спершу був міністром оборони, потім очолював комітет з національної безпеки і оборони у Верховній Раді, а за 12 місяців прийшла Росія – і виявилося, що у нас немає армії, Служби безпеки і всього іншого. То хто в тому винен? Порошенко? Чи, можливо, його син? Чи, можливо, все ж таки ми якусь частину відповідальності на себе візьмемо? А не будемо розповідати, що ми – найкращий міністр у всьому світі?
Ну і так далі. Я про будь-кого маю що сказати. От я сьогодні є владою. Але я інколи дуже сварюся, бо стикаюся з багатьма речами, які просто не можуть подобатися. Можливо, навіть з більшою кількістю таких речей, ніж ті, хто найголосніше кричить зараз. Але я так само бачу, що ми-таки йдемо вперед. І навіть, що дивує, набираємо потроху розгін...
