ВІТАЛІЙ ШКЛЯРОВ – політтехнолог, який працював у виборчих штабах Ангели Меркель і Барака Обами, а зараз приєднався до команди російського опозиціонера Дмитра Гудкова. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів про "ритуальні танці" Росії навколо миротворців ООН на Донбасі, про вдалий піар Міхеіла Саакашвілі й про нову парадигму в політиці, яку треба запровадити.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Може бути щось несподіване - політтехнолог про відхід Путіна і те, що в Кремлі думають про Україну
- Багато експертів в Україні кажуть, що конфлікт на Донбасі буде заморожений в такому вигляді, як зараз, активних бойових дій не буде. Як ви дивитеся на ситуацію?
- Швидше за все, так і буде, тому що Росії це [активні бойові дії] довгостроково невигідно, дорого, не по зубах, а санкції – погана штука. І найголовніше – ніяких цілей більше не досягається. Але і Україні це тим більше не потрібно. Війна, люди гинуть. Для європейської і світової спільноти це теж дуже погано, тому що є конфліктність і є порохова бочка, яка може вибухнути. Людське життя на Заході цінується набагато більше, ніж в наших країнах, і тому там найбільше турбуються через такого конфліктного сусіда.
Я завжди бажаю, щоб було більше розумності у наших політиків і щоб вони якомога швидше вирішили цей конфлікт. Рішення завжди є. Невирішуваних проблем не буває, бувають незручні рішення. Значить, потрібно знайти незручне рішення і потроху, маленькими кроками це незручне рішення перетворювати на якийсь довгостроковий хороший проект. Адже це ж нікуди не годиться, це погано, як так можна було взяти – і посварити три найрідніші слов'янські народи – росіян, українців, білорусів? Адже немає жодної російської людини, у якої б не було українського родича або друга. Політики приходять і йдуть, а життя триває. Я думаю, що довгострокове рішення знайдеться. Правда, хочеться, щоб це сталося швидше. Будемо сподівається, що все буде добре.
- А ви роздумували, яким може бути таке незручне рішення?
- Роздумував, але, ви знаєте, питання не в тому, яким буде це рішення. Тут не треба вигадувати велосипед. Коли сваряться чоловік з дружиною, неважливо, як буде побудовано пропозицію, з якою ви першим прийдете і попросите вибачення: вона може бути у вигляді питання, коротка або довга, з красивими епітетами або без красивих епітетів – вона може бути якою завгодно. Важливий перший крок, тобто – хто прийде першим і скаже: "Давай миритися".
- І хто, по-вашому, повинен першим прийти?
- Тут дуже важке політичне питання. Я вважаю, що, звичайно, перша має зробити крок Росія. У Росії, звісно, так не вважають. Але навіть якщо Росія не йде на це, я думаю, що світовій спільноті не можна відмахуватися і чекати, поки це станеться. Іноді, можливо, більш розумна, більш сильна і більш права людина повинна першою прийти, вибачитися і запропонувати все забути. Зрозуміло, не можна забути десятки тисяч убитих – це незабутня штука. Але і сидіти, склавши руки, десятками років теж не можна. Подивіться, через яку велику травму пройшла Німеччина, але вона конструктивно змогла це перехворіти і з повністю зруйнованої країни-вигнанця стати сильною світовою державою. Так і тут. Я думаю, що цей конфлікт перехворіється за два, за три покоління. Але потрібно якомога швидше розпочати цей процес і знаходити точки дотику. І головне – щоб не гинули люди.
- Чи можна сказати, що стратегія Росії стосовно Донбасу за останні роки трохи змінилася?
- Так, це відчувається. Не знаю, наскільки це реальна історія або частина стратегії. Важко сказати. Але, судячи з медійного поля, мені здається, що так.
Але тут неправильно ось так збірно говорити: "Росія, Росія". Росія – це велика країна, це багато людей. Я думаю, що якщо зміниться ставлення центрових політиків, президента, Кремля до цієї проблеми, то, повірте мені, всі інші теж змінять думку. У рівній мірі, як може легко змінитися ставлення до одностатевих шлюбів, до чого завгодно. Історія знає таких прикладів багато. Питання лише в політичній волі і бажанні. І тут якраз багато чого залежить від Володимира Володимировича Путіна.
- Останнім часом триває дискусія навколо теми миротворців на Донбасі. Україна наполягає на одному варіанті миротворчої місії, Росія не погоджується. При цьому Путін спочатку говорить одне, потім інше. Що означають ці ігри?
- Для Росії це – почасти, якщо так можна цинічно сказати, ритуальні танці. Це стратегія затягування конфлікту: якщо хотілося б домовитися, домовилися б, а цього бажання мені не бачиться. Із точки зору Росії, визнати розширення мандата ООН і особливо пустити спостерігачів на свою сторону, на кордон – це означає визнати, хоч і побічно, себе стороною конфлікту. А Кремль цього не хоче, тому відбуваються ритуальні танці навколо ООН, навколо миротворців, щоб тягнути час, щоб це питання не йшло з медійного порядку денного і цей конфлікт заморожувався. Це хороший інструмент зовнішньополітичного торгу та шантажу.
- А взагалі Захід може піти на поступки Росії через втому від цього конфлікту?
- Може. Думаю, що може.
- За вашими прогнозами, як скоро це може статися?
- Це питання часу, це питання політичної волі і того, що буде відбуватися в світі. Усе залежить від того, що відбувається, як поводяться партнери в цій розмові. Поки не видно, щоб Захід збирався йти на сильні поступки, тому що Російська Федерація не подає особливих знаків або посилів, що бажає йти на компроміс.
- Тобто цього можна очікувати, але поки ще зарано говорити про це.
- Так.
- Давайте перейдемо до теми США. Вам не здається, що Дональд Трамп поступово з радикального кандидата з гучними обіцянками на кшталт "Америка – понад усе" поступово стає схожим у політичних рішеннях на свого попередника Барака Обаму?
- Зрозуміло, одна справа – виборча кампанія, в межах її риторики всі можуть обіцяти що завгодно, це якраз і називається популізмом. Це відбувається тому, що все більше і більше з'являється політиків, які не хочуть брати відповідальність за свої обіцянки з огляду на те, як працюють вся політика і виборчий процес. Щоб більшій кількості людей догодити, щоб за вас голосувало більше людей, потрібно обіцяти великі речі, які у більшості своїй нездійсненні. Не можна обіцяти, умовно кажучи, більше робочих місць, тому що їх буде ставати все менше і менше через технологічний процес і розвиток. А через появу машин, що самі пересуваються, мільйони водіїв вантажівок втратять роботу, через появу комп'ютерного інтелекту мільйони людей в колл-центрах втратять роботу. Потрібно називати речі своїми іменами. Так, Трамп обіцяв більше робочих місць і побудувати стіну з Мексикою – та ми поки що бачимо, що нічого цього немає.
По-друге, сама система в Америці влаштована таким чином, що просто так сам президент, на відміну від президента України або Росії, ухвалити рішення не може. Це так не працює там.
Потрібно розуміти, що є ритуальний танець, гра в політику в рамках виборчої кампанії, а є серйозна робота. І це дві часто різні речі.
- Чи може Трамп не витримати тиску Конгресу і подати у відставку?
- Завжди це можливо. Це важка робота для людини в такому віці, з такими грошима і з таким протистоянням. Можете уявити собі, якому пресингу він піддається. Це важко. І немає нічого поганого для людини в тому, щоб сказати: "Я більше не можу".
- Але він навряд чи погодиться так просто здатися.
- Перед кожним боксерським матчем боксери роблять гучні заяви. А потім обнімаються і визнають, що суперник був сильнішим. Звичайно, медіа роздують це як великий скандал. Але всяке може бути.
- А з ким із українських політиків ви б хотіли співпрацювати? Можливо, з кимось вже співпрацюєте?
- Ні, ні з ким не співпрацюю, хотів би співпрацювати з будь-яким політиком, який готовий міняти країну і готовий робити це чесно.
- Такі у нас є?
- Я думаю, що такі люди завжди є. Але для них треба, щоб змінився вектор політики, щоб з'явився запит на інші речі. Я із задоволенням допоможу будь-якій людині, яка не боїться втратити своє крісло і вести виборчу кампанію на принципово інших умовах.
- А ось, наприклад, як ви оцінюєте Міхеіла Саакашвілі? Особливо в світлі історії з проривом кордону.
- Цей прорив має два моменти для розуміння. Почнемо з того, що він порушив закон. Якщо б я зараз спробував без документів в'їхати на територію Німеччини, наприклад, ви би подивилися, що б зі мною було. Другий момент – держава якось так мляво на це відреагувала. Це порушення закону, повинні бути процедурні моменти поза політичним контекстом.
Ну, а те, що він на цьому собі зробив з точки зору політтехнологій мегапіар, це правда. Якраз відсутність дієвої реакції з боку держави дала великий піар для Саакашвілі. З точки зору політтехнології він – великий молодець.
- Не хотіли б ви потиснути руку політтехнологам Саакашвілі за професіоналізм і креативність?
- Тут питання навіть не в політтехнології. Я думаю, що Саакашвілі сам прийняв це рішення і з групою однодумців зробив такий крок. Навряд чи хтось сидів і вигадував якийсь план. Це такий сильний політичний стейтмент сильної людини. Молодець.
- Як ви думаєте, у Саакашвілі є політичне майбутнє в Україні?
- Думаю, є. Яке – важко сказати. Це буде залежати від багатьох обставин. У будь-якого сильного політика, людини з бажанням змін і готового до ризику завжди є шанси.
- За якими критеріями ви відбираєте, з ким співпрацювати з політиків, а з ким не варто?
- Звичайно, це чесність. Якщо б це був тільки фінансовий [критерій], я думаю, що не працював би, скажімо, на опозиційних кандидатів. Чи працював би в інших країнах, наприклад, як я працював у Бразилії, де зовсім інша політична історія. Мені важливо, щоб у таких країнах, важливих і улюблених для мене, як Білорусь, Україна, Росія, були зміни. Так, я готовий на це працювати, я буду займатися політикою в цих країнах, щоб люди зажили добре. І не колись, а прямо зараз.
- Як ви розумієте, що політик – чесний?
- Муніципальні вибори [в Росії] показали, що ми спробували трохи змінити цю парадигму, коли політика ви починаєте вимірювати не за такими критеріями, як партійна приналежність чи риторика.
Чесний або нечесний... Важко сказати. Ось чи чесний я зараз? Чи чесні ви? Це все відносно. Це все треба ставити у контекст. Так от треба піти від цих механізмів вимірювання, а знайти нові – це якраз те, чим я займаюся – зробити політику в ХХІ столітті іншою, щоб політики мірялися коефіцієнтами ефективності та прозорості, щоб в політику прийшли якісь метрики з бізнесу. Як ми вимірюємо ефективність і якість сервісу таксі, ресторанів, наприклад, і ставимо їм лайки або даємо чайові. І коли політика стане такою, тоді буде дуже легко зрозуміти, де чесний і де нечесний політик. За справами. За лайками. Але не фейковими від ботів, а від справжніх людей. Тому що ці лайки будуть відповідати реальним історіям успіху в житті.
- Такі зміни можливі?
- Так, звичайно. Вони будуть, і вони вже починаються.
