Андрій Білецький: Є тільки один шлях повернення Донбасу

Засновник і екс-командир полку "Азов", нардеп, лідер партії "Національний корпус" АНДРІЙ БІЛЕЦЬКИЙ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому будь-який варіант миротворчої місії ООН на Донбасі не допоможе Україні відновити територіальну цілісність та яким чином можна звільнити окуповані території.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Війну переносять з Донбасу до Києва, Росія тут майже як вдома - Андрій Білецький

- Останнім часом актуалізувалось обговорення так званого закону про реінтеграцію Донбасу (інтерв'ю записувалося до внесення президентського законопроекту до Верховної Ради, - "Апостроф"). Дві ключові тези – Росія буде визнана агресором, а окремі райони Донбасу – окупованими. Що це докорінно змінить?

- Якщо ви питаєте, чи буду я вітати такі тези, то – безумовно. Чи вплинуть вони? Не впевнений. Ця влада вже звикла казати, що Росія – агресор, а потім робити з нею спокійно спільну справу. Ми вже визнали офіційно Росію державою-агресором. Верховна Рада ще, якщо мені пам'ять не зраджує, у 2015 році висувала це визнання (27 січня 2015 року Верховна Рада ухвалила постанову, у якій визнала РФ країною-агресором та закликала парламенти інших країн та міжнародні організації також визнати факт агресії проти України, - "Апостроф"). Але наше зовнішньополітичне відомство так і не змогло додавити міжнародне визнання Росії державою-агресором на Донбасі. Тому це все не завадило ані підтримувати дипломатичні стосунки, ані вести перемовини в Мінську. Зараз ще й миротворців ООН на Донбас будуть спільно заводити.

- Ви як думаєте, нащо зараз Путіну гра у миротворців? Чи на умовах української сторони це може бути дієвим шляхом вирішення ситуації?

- Я дуже детально вивчав все, що сказав [президент України Петро] Порошенко, що сказав [президент Росії Володимир] Путін з цього приводу, що сказали [канцлер Німеччини Ангела] Меркель і адміністрація [президента США Дональда] Трампа. Але я бачу цю ситуацію трохи з іншого боку. По-перше, я думаю, що ця хитра многоходовочка Порошенка насправді порошенківською не є. Тобто я абсолютно певен, що це нав’язана гра, яка влаштовує Російську Федерацію. Це рішення, яке влаштовує Захід і яке нав’язується Порошенку. І він хоче просто зробити вигляд, що він перший, що це його рішення і що це велика перемога.

А взагалі давайте подивимось не на ці речі, а подивимось на суть цієї ситуації. Фактично жодна місія ООН, мається на увазі миротворча, ніде не призводила до відновлення територіальної цілісності.

- Але ви навряд чи будете заперечувати, що призводила до зупинення гарячої фази війни та припинення вогню.

- Припинення вогню – не кінцева мета. Якщо говорити про відновлення територіальної цілісності, то тут ми впираємося в те, що всі "блакитні каски", які були введені в Абхазію, які були введені на Кіпр, наприклад, до відновлення території не призводили.

- А як же хорватський сценарій?

- Абсолютно неправильний приклад. Там все значно складніше. Хорватія, Косово і тому подібне мали абсолютно іншу ситуацію. "Блакитні каски" ніколи, жодного разу не призводили до відновлення територіальної цілісності країни, крім як в Африці. Але Африка – це трохи інша ситуація. Що роблять миротворці ООН? Їх завдання – не виступити на стороні України, як нам зараз будуть розповідати. Їх завдання – це затвердження статус-кво. Отже, так, там не буде стрілянини.

- А хіба це погано? Уже четвертий рік ми майже щодня читаємо новини про те, що гинуть солдати. Колись же це має припинитись.

- Тоді можемо ще простіше поступити: можемо капітулювати хоч завтра.

- Ніхто не просить говорити про крайнощі.

- Знову ж таки: так, стрілянини не буде. Але у всього є своя ціна. Особливо у таких речей, як незалежність, як земля. Не ми в свій час, а наші предки її завоювали. І не нам її віддавати. Тому миротворці в кращому випадку заморозять статус-кво. Чи влаштовує Україну сучасний статус-кво? У нас окуповані два величезних міста. Ми втратили величезну частину промисловості, індустрії. У нас окуповані фактично три області в країні. Тому мене як українця глибоко не влаштовує сучасний статус. Я хочу статус-кво зими 2014 року в межах територіальних кордонів країни.

Коли стануть миротворці, ні про яке повернення ніколи мови бути не може. Коли стануть миротворці, це багато в чому легітимізує так звану "владу" на тій стороні. Українська влада туди не просунеться. Там не буде влади, там буде анархія. Тому що миротворці будуть вимушені працювати з вертикаллю ЛНР/ДНР.

- Що значить "працювати"?

- Те і значить. Працювати так, як зараз з ними співпрацює місія ОБСЄ. Тому що там має бути влада. І буде як в Абхазії. Як абхазький президент, якого не визнає Грузія. Як абхазький парламент, який так само не визнають грузини. Як абхазька армія, яку, знову ж таки, не визнають грузини. Але що далі? Не визнана ніким, окрім Росії та Венесуели. І хіба вона від цього перестала існувати? Вона повернулася до Грузії? Минуло вже 20 років. Але території так і не повернулися.

Тому введення миротворців ООН – це нормально для африканських країн. А для будь-якої хоч наскільки-небудь сильної країни – це катастрофа. Це фактичне визнання втрати території на десятиріччя. Поки там будуть стояти місії миротворців, зв’язки будуть розірвані вже на ментальному, сімейному рівнях. Будуть посилюватися зв’язки з Росією і послаблюватися зв’язки з Україною. І ми думаємо, що за 20 років ми якимось чином ці землі повернемо? Ні, мені такі приклади не відомі.

Хорвати розгромили Сербську Країну шляхом такого невеличкого хорватського бліцкригу. Але там їм не протистояла Російська Федерація, і було благословення Заходу. А тут ситуація з точністю до навпаки. Тому я вважаю, що миротворці – це друга серія "плану Мореля" (який передбачав проведення виборів на окупованому Донбасі, - "Апостроф"). Попереднього року Порошенку не вдалося провести те, що він підписав у "Мінську-2", тобто політичну частину плану з виборами, фактично з частковим визнанням легітимності влади цих покидьків, які там знаходяться, і з визнанням статус-кво. Це не вдалося, в тому числі і під тиском вулиць, в тому числі і під тиском ветеранів і націоналістів. Зараз цю цукерку загорнули в іншу обгортку і знову пробують згодувати її країні. Те, що це – не порошенківська тема, показує динаміка заяв. Порошенко заявляє 24-го про умовний свій план введення [миротворців], його згодом підтримує Путін, наступного дня Меркель каже, що вони вітають таку ініціативу російського президента, глава МЗС Німеччини каже, що це може бути причиною для зняття санкцій, а потім адміністрація американського президента обережно, але досить зрозуміло дає також підтримку цій ініціативі.

- А чим це вигідно Заходу?

- Захід з 2014 року займає одну стратегію щодо України. На Заході насправді серйозна внутрішня системна криза. Тобто мігрантські питання, питання дисбалансу, питання зони євро, питання тероризму, питання стагнації в економіці, ця так звана нова нормальність в економіці, зростання на рівні 1-2% на рік, яке не дає тієї динаміки, наслідки чого катастрофічні. Захід має величезну кількість проблем. І проблеми у далекій і незрозумілій йому східноєвропейській країні для нього – це величезний виклик. Росія була зручним бізнес-партнером, Росія відкачувала в офшори нафтодолари.

Тому Заходу санкції невигідні не набагато менше, ніж Росії. Тому вони хочуть повернутися до бізнесових стосунків з Російською Федерацією. Україна заважає, але сказати, що ми благословляємо окупацію Донбасу і Криму – це поламати всю систему міжнародних важелів і противаг. Тому вони прямо сказати цього не можуть, але хочуть цю криваву рану – Україну – засипати димедролом, щоб вона не боліла, щоб західний обиватель, західний політик менше на це звертали увагу. Як це можна зробити? Це можна зробити, не порушуючи міжнародні договори, тільки одним чином – змусивши Україну фактично визнати так чи сяк той чи інший статус-кво і реальну капітуляцію, втративши ці території.

- Але хіба зараз ми не маємо той самий статус-кво?

- Маємо, але не так, щоб це імплементувала сама Україна. Позиція Заходу зрозуміла, вона не змінюється з 2014 року: "Мінськ-1", "Мінськ-2", угода з миротворцями. Це все нові спроби накинути Україні цю сучасну реальність. Частково нас уже в цю пастку заводять. Але чим менше ми визнаємо нормальність такого стану речей, тим більше в майбутньому будемо мати права вимагати і тим ширше поле для будь-якого маневру, силового варіанту, як у Хорватії, дипломатичного або економічного. Чим більше ми підписуємо подібні папери, тим менше в майбутньому, коли не буде Порошенка, не буде "Народного фронту", БПП тощо, коли зміниться країна, зміниться керівництво, з’являться реальні патріоти, з’являться реальні люди з фронту і прийдуть до влади, тим менше у них буде шансів і менше можливостей для маневру, щоб повертати цю країну в іншому напрямку.

Російська пропозиція зрозуміла. Вона взагалі абсолютно дика: ці миротворці навіть не контролюють, вони відрізають сучасне. Українська пропозиція – поставити їх на лінію розмежування, на кордоні з Росією і розташувати в Донецькій і Луганській областях – виглядає здравомислячою, але також абсурдною. Я б взагалі не хотів, щоб в Україні йшла дискусія про "блакитні каски" і тому подібні речі. Це чужоземні солдати на нашій території. Це в будь-якому разі ненормально.

- Скільки було б необхідно миротворців у такому випадку?

- На піку в нас стояло на лінії розмежування 50 000 солдат. В спокійніші періоди під 30 000 солдат тільки на лінії розмежування. Давайте згадаємо величезну агломерацію Донбасу, давайте згадаємо величезну кількість населення, давайте згадаємо величезну територію, величезний кордон з Росією, на який стануть миротворці. Про яку кількість [представників] місії іде мова? 30, 40, 50, 60 тисяч миротворців? Назвіть країну, в якій третя частина з цього числа колись була. Це буде найбільша операція ООН, хто за неї буде платити? Якщо зараз левову частку оонівських миротворчих операцій оплачує Російська Федерація. Хто буде платити за цю місію? І хто дасть солдатів? Піти на цю війну – це, вибачте, навіть не Афганістан, тут інші калібри й абсолютно інша кількість смертей. Це тоді вже майже Третя світова, за великим рахунком. Порівняно з тим, що проходить в Сирії, наприклад, або у Афганістані, або у Іраку. Так от, питання, хто дасть цих солдатів? У мене підозра, що Російська Федерація, в кращому випадку Бангладеш. Західних солдат тут не буде. У британській армії служить менше 60 тисяч солдатів. Ви думаєте сюди пришлють 2-5 тисяч британців? Їм не вистачає декілька тисяч для зміни контингенту в Афганістані. Хто сюди пришле солдатів? Хто це буде оплачувати? Америка не хоче оплачувати більше 700 мільйонів своїх внесків в ООН. Хто буде оплачувати ці місії?

- Якщо миротворці – не варіант, то яким тоді чином повертати Донбас? Армія своїми силами нездатна, іноземні війська – ненормально. Які тоді є варіанти?

- Сучасна армія, державний апарат і успішна країна – це єдиний шлях. Але сьогоднішня система сама по собі – неповноцінна і антиукраїнська. І, безумовно, вона не може створити повноцінну армію, повноцінну економіку, повноцінні спецслужби, які витягнуть це. Але це не значить, що потенціал народу і країни недостатній для того, щоб самостійно звільнити Донбас.

- Тобто ми власними силами зможемо звільнити окуповані території? Хіба не ви рік тому в інтерв’ю казали, що, якщо Росія піде великою війною на Україну, то ми захлинемося кров'ю?

- Я абсолютно певен, що ми не тільки можемо – нам необхідно це зробити самим.

- Яким чином?

- Дуже просто: ми міняємо систему, у нас з’являються реальні націоналісти, національно орієнтовані люди, патріоти у владі, вони міняють систему, вони роблять нормальну економіку. Ми робимо повноцінну армію, повноцінні спецслужби. Ці спецслужби починають шарпати Росію на всіх фронтах, а у неї їх дуже багато. Є Кавказ, є Середня Азія, є затягнутий Росією сирійський конфлікт, є купа інших точок напруження всередині Російської Федерації, наступні вибори президента і багато чого іншого, на що можна давити, ті ж національні республіки Російської Федерації. При тому, що Росія тримає величезний контингент на Кавказі, у неї насправді не так багато військ, щоб брати участь у серйозному конфлікті.

Але моральний дух з таким президентом, з таким головнокомандувачем, з такою системою влади не може бути високим, просто не може. Тому що солдат відчуває, що все одно, що він робить, бо справи вирішуються тими, хто зверху, і до того ж непорядно, нечесно. Люди, які не здатні тягнути ту лямку, її тягнуть. Натомість там треба не лямку тягнути, а треба робити таку армію, конфлікт з якою для Росії стає просто неприйнятним за кількістю втрат, за вартістю і так далі. І от такими методами тиску, трохи санкціями, трохи дипломатією, ми зможемо це все завершити.

- Але це питання не одного десятиліття, судячи з усього.

- Росія – це величезна машина, порівняно з сучасною, на превеликий жаль, Україною. Але при цьому всьому скільки Росія готувалася до окупації Криму? З 1991 року. Десятиріччями проводилась системна робота з приїздами "Ночных волков", з проведеннями "деды воевали", з програмами, коли будували величезні мікрорайони для колишніх російських військовослужбовців в Криму, зі створенням парамілітарних військових організацій на території Криму. Скільки уваги приділялося Чорноморському флоту Російської Федерації? Адже насправді стратегічно він не настільки важливий для цієї країни, але вони робили його базою, майбутнім кістяком, хребтом майбутньої окупації. Десятиріччями Росія проводила цю політику. І у вдалий момент у них все вийшло.

Це не буде півтора року, це не буде два роки. І тільки покидьок або ідіот, або відвертий негідник, який чудово розуміє, що він бреше, буде розповідати про те, що він зупинить війну в два тижні, що "Мінськ" вирішить всі питання, що миротворці – це перший крок до повернення Донбасу, хоча цього не трапилося ніде, де були миротворці. Тому, коли ви чуєте простий рецепт, то це – або ідіотизм, або брехня.

- Ще раз: якщо, умовно кажучи, завтра Росія почне силове загострення проти України, наша армія зможе протистояти цьому?

- Ми зможемо. У нас є ще потенціал людський, ресурсний. Для того, щоб протистояти, у нас є величезний моральний потенціал, який проявився в 2014 році. У нас є величезний моральний дух, у нас є величезна кількість чудових бійців, контррозвідувальників. Але те, що зараз ці люди розчаровані армією, Службою безпеки України – це найбільша біда.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом