Андрій Білецький: Трохи часу - і ми обов'язково всіх посадимо

Засновник і екс-командир полку "Азов", нардеп, лідер партії "Національний корпус" АНДРІЙ БІЛЕЦЬКИЙ у третій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про кризу добровольчого руху в Україні, про ймовірний третій Майдан та "війну" між Арсеном Аваковим і Петром Порошенком.

Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Андрій Білецький: Є тільки один шлях повернення Донбасу

- У полку "Азов" спостерігається розчарування армією, ситуацією в країні?

- Ні.

- Чим тоді займаються хлопці у Маріуполі, Урзуфі, Юріївці?

- З "Азовом" трохи все простіше. "Азов" ніколи не зачаровувався владою. "Азов" завжди був річчю в собі, якщо хочете. Це була така спочатку невеличка, а потім велика бойова сім’я, бойове братерство. Полк більш орієнтований на ворога, ніж на віру в систему, державу, Національну гвардію або Генеральний штаб.

У нас, як у будь-якого підрозділу, проходить потроху зміна особового складу, і це абсолютно нормальна річ. Деякі хлопці вже 3,5 роки знаходяться на війні, з весни 2014 року, а до того були на Майдані. Я, наприклад, дуже радий, що ми утримуємо кадри, наприклад, для політичної партії.

- Якісь військові завдання бійці "Азову" виконують зараз?

- "Азов" зняли з бойових завдань трохи менше двох років тому. Як на мене, це класична підлість, звичайна для української влади.

- З боку кого?

- Генерального штаба, головнокомандувача.

- Персонально кого саме? Муженка?

- Безпосередні рішення, безумовно, ухвалює [голова Генштабу Віктор] Муженко. Рішення політичні і силові ухвалює [президент України Петро] Порошенко.

- Ви це розцінюєте як рішення особисто проти вас чи щось інше?

- Це було рішення, направлене як проти мене, так і проти солдат, людей, які повернули цьому президенту півмільйонне місто (Маріуполь, - " Апостроф").

- Для чого?

- Знову-таки, маємо дві тенденції. По-перше, це зовнішньополітична криза, в першу чергу на це давив [президент Росії Володимир] Путін. Коли йшли перемовини щодо Широкиного, коли активно умовляли мене, в тому числі Муженко, виходити з Широкиного і здати його, тому що це порушує домовленості і так далі, в той час, я точно знаю, Путін прямо і безпосередньо активно вимагав виведення "Азова" з Широкиного. По-друге, я думаю, що це збігається з внутрішнім відчуттям ненависті влади до добровольчих підрозділів.

- Чи можемо ми зараз говорити про своєрідну кризу у добровольчому русі в цілому?

- У повному обсязі, думаю, так. Для мене це величезна трагедія. І це має не внутрішні причини, а виключно зовнішні – величезна пропагандистська кампанія проти добровольчих батальйонів, спроба купівлі деяких людей. Уся ця кампанія з компрометації батальйонів чинилась саме зі сторони влади.

- Але ж не все було сфабриковано, були і об’єктивні факти порушення закону.

- Візьмемо гарний і хороший столичний район Оболонь, наприклад. Там буде на загальну кількість людей якась кількість злочинців, якась кількість питущих і таке інше. У добровольчому русі всі ці тенденції в жодному разі не перевищували такі ж тенденції щодо силовиків, МВС, ЗСУ або навіть Службі безпеки України. Вони не перевищували, але саме вони виявилися під прожектором. Якщо інші теми - щодо поліції, щодо таких самих ситуацій, що траплялися в армії, - це звичайна річ, то в добровольчому русі це виявилося катастрофою. Тому я абсолютно точно знаю і розумію, що це була централізована спланована чітка кампанія.

- Так, а хто за цією компанією стояв? Також Генштаб?

- Генштаб – не політична структура. Генштаб підпорядковується президенту. Тому, думаю, що це позиція Адміністрації президента, президента особисто.

- Як зрештою ця кампанія вплинула на добровольчий рух?

- Катастрофічно. Добровольчий рух базувався не на грошах, не на сталих структурах, не на кар’єрному рості. Він базувався на моральній складовій. Люди йшли через свої моральні і світоглядні принципи. Люди отримували сатисфакцію за те, що вони роблять – за смерті своїх товаришів, за каліцтва, за ризик життям – відверто кажучи, у абсолютній народній підтримці. А їх почали через декілька випадків об’являти покидьками і злочинцями. Це почали робити системно. У моральному плані, ще раз повторюся, для добровольців 2014 рік був абсолютно домінуючим. А вдарили по найболючішому. Не по зарплатням, не по кар’єрі, не по званням, вдарили по тому, на чому вони тримались.

Ви знаєте, ким були добровольці? Я пам’ятаю Іловайськ, я пам’ятаю, коли ти підходиш і сидиш, розмовляєш з розвідниками, а людина тобі каже: "Я вообще-то ресторатор, но мы тут с пацанами, двумя менеджерами, все служивые, и еще двумя друзьями-бизнесменами купили машину, снаряжение и пошли вот воевать". Говорю з мінометником, а він тобі каже: "Я взагалі ІТшник, у мене був контракт їхати в Каліфорнію, але тут така ситуація, я нічого не міг зробити, залишився". Ви розумієте, хто це? Їх не цікавили лички, їх не цікавили подібні речі. А з ними обійшлися так.

Безумовно, це вдарило по добровольчому руху. На декількох людей, які забралися на верх добровольчого руху, будували свою політичну кар’єру, це дуже погано вплинуло. Люди довірились, люди повірили, люди йшли і в результаті побачили себе кинутими. На превеликий жаль, весь добровольчий рух зараз дуже сильно дезорганізований. Я знаю, що в деяких батальйонах залишились 15-20 людей з 2014 року. У "Азові" з 600 людей, які у 2014 році служили, залишилось майже 300.

- Якщо "Азов" усунутий від бойових дій, який сенс розміщуватись на базах у Маріуполі і околицях?

- При сильному президенті вони могли бути справжніми витязями української армії. Але для цього необхідно розташовуватися виключно у першій лінії. Воїн не втомлюється тільки в одному випадку – коли він воює. Але наші хлопці воюють під знаменами інших батальйонів або в лавах ЗСУ. І за ці два роки на лінії зіткнення загинув не один "азовець". За останні чотири місяці було поранено в боях, якщо мені пам'ять не зраджує, п'ять "азовців", в тому числі був поранений знаменитий львів’янин, хлопчина "Тесак", снайпер "Азова" (Ігор Глушко, - "Апостроф"). Він зараз лікується, бо отримав надзвичайно важке поранення, але збирається знову повертатися в полк. Хлопчина був реальним героєм Майдану, одним з таких надійних облич, воював з першого дня.

Майже кожен, хто має можливість поїхати в ротацію, їде до друзів в АТО. Проводить деякий час на лінії фронту. Але "Азов" – бойовий підрозділ, і головне в бойовому підрозділі – це інтелектуальна підготовка бійця. У тебе можуть бути шикарні бійці, але ти можеш бути незлагодженим підрозділом. Підрозділ – це машина війни. І "Азов" абсолютно підготовлений не тільки в індивідуальному плані бійців і мотивований не тільки в індивідуальному. Він підготовлений як військова машина. Але проблема і трагедія "Азову" в тому, що він не заведений як єдиний механізм. Тоді його ефективність була б в 100 разів вище. Думаю, що влада буде пробувати знищити "Азов" так, як вона знищила всі інші добровольчі рухи.

- Але ж так і не знищила. Чи не тому, що комусь у владі вигідно підтримувати структуру, подібну вашій?

- Санкції, які є в межах МВС, а ми говоримо безумовно про МВС, і які були введені проти "Азову", ніколи не вводилися проти жодного іншого підрозділу. Ми пережили шість перевірок за півроку, причому це проти нормативних правил Національної гвардії України. Будь-яке найдрібніше дисциплінарне порушення в полку перетворюється, завдяки військовій прокуратурі, на великі кримінальні справи.

Наприклад, у 2016 році стояла повна заборона на набір особового складу в полк. Якщо б таке трапилося з будь-якою бригадою Збройних сил України, то її боєздатність впала б у два рази, не менше, тому що проходить постійний відтік. Якщо його не поповнювати майже рік, то це – просто катастрофа. Ми вважаємося загоном спецпризначення, а спецпризначенці отримують спеціальні надбавки. А в "Азові" не тільки не отримували надбавок спецпризначення – у нас у 2016 році була найнижча зарплатня у Національній гвардії.

- Скільки?

- Значно нижча, ніж у ЗСУ і Національній гвардії. Вона була на рівні 7600 гривень.

- А мала б бути?

- На той час найпростіша частина отримувала 10 тисяч або, точніше, від 10 до 12. І від нас не розбіглися люди.

- Прокоментуйте ситуацію із заступником міністра внутрішніх справ Вадимом Трояном. На вашу думку, це так само спроба дискредитації "Азову" чи все-таки спроба президента вказати на місце Арсену Авакову?

- Відверто кажучи, думаю, що так і було. Тобто я розглядаю цю ситуацію в рамках війни між президентом та МВС. Мені ця ситуація внутрішньо невідома. До того ж історія Вадима з "Азовом" була до вересня 2014 року (Вадим Троян був, зокрема, заступником командира "Азову", - "Апостроф"). Зараз мене, відверто кажучи, мало цікавлять його справи.

- Ви не задоволені його діями на посаді?

- Скажу так: я не вірю, що з цієї системи взагалі може вийти щось добре. Тому і слідкувати за діями Вадима у мене теж немає великого бажання. От і все. Це абсолютно різні історії.

- У чому конфлікт Порошенка з Аваковим?

- Я не знаю, в чому конкретно конфлікт у Порошенка з Аваковим. Але думаю, що це питання виключно влади.

- У Авакова є важелі, яких Порошенку варто боятися?

- У нас дуже багато трьопу з приводу можливих переворотів, силовиків і так далі.

- І варіанти можливих переворотів без участі "Азову" важко уявити.

- Розумієте, тут не Латинська Америка, щоб влаштовувати бунти в стилі – прийшли військові, очепили президентський палац, а президент, як героїчний Альєнде, застрілився з подарованого Ангелою Меркель автомата Калашникова і так далі (президент Чилі Сальвадор Альєнде, за однією з версій, застрелився під час штурму палацу учасниками військового перевороту у 1973 році, - "Апостроф"). Це, можливо, сподобається обивателю, але абсолютно нереалістично. Це, звичайно, забавні речі, але про це може говорити [нардеп Вадим] Рабінович, бо від цього може бути гарний рейтинг, але цього не може бути. Можливий лише внутрішній вибух.

- Самої системи?

- Людини, народу. Можливий прихід хлопців з фронту, з добровольчих батальйонів.

- Тобто третій Майдан, але вже ветеранів?

- Так. Підозрюю, що якщо така ситуація буде, то, безумовно, ветерани будуть головною рушійною силою цього процесу.

- А що буде каталізатором?

- Точно не питання розподілу влади. Ви уявляєте, щоб "Азов", "Донбас", ветерани 79-ї аеромобільної бригади і так далі виходили за Авакова і проти Порошенка, наприклад?

- А чому ні?

- Тому що – ні. Не може бути, тому що не може бути ніколи. Якщо щось подібне і буде, то це буде історія народу, така, яка вона була попереднього разу. Але цього разу нею так не вдасться скористатися декільком обличчям на трибуні, як тоді було. Тому, коли ви кажете про те, чи є у Авакова важелі, яких варто боятися Порошенку, не думаю що щось схоже може бути. Найбільший важіль Авакова – це не "Азов". І не Національна гвардія, і не поліція.

- А що тоді?

- Я думаю, що значно більший важіль – це те, що ці сили зараз мають можливість впливу як на виконавчу, так і на законодавчу гілки влади. Значно більшим реальним важелем Авакова є велика фракція "Народного фронту" і висока в ній дисципліна, порівняно з БПП. Тому що "Народний фронт" голосує залізно: сказали – голосують, не сказали – не голосують. У них, як і у "ляшківців", високий рівень дисципліни, порівняно з БПП.

- На наступних виборах у них високі шанси?

- Ні, тут немає мови про шанси взагалі. Я маю на увазі роботу в парламенті. Вони зараз можуть проголосувати те, що необхідно владі, або не проголосувати. Я думаю, що це – головний важіль. Головний важіль – велика фракція.

- Але зручно ж мати у разі потреби і силовий важіль.

- У всієї сучасної влади немає силового важеля.

- Чому? Хіба Порошенко не використовує СБУ та ГПУ у боротьбі з опонентами?

- Використовує. Але цей важіль – проти таких же, як він.

- До поры до времени, як кажуть.

- Якщо ця спроба на цьому етапі буде використана для посилення своєї влади, тоталітаризму і так далі, то вони не виконають цих функцій. Вони вже не підуть стріляти в Майдан. Усі уже навчені. Величезна кількість у структурах, в тій же "Альфі", в тому ж КОРДі – ветерани війни. Вони не підуть. У них інше поняття гідності, у них інші поняття. Цього не буде. Тому в них немає силових важелів. Важелів для того, щоб боротися з народом, немає. Один з одним – будь ласка. Хай хоч усі перестріляються.

- А щодо третього Майдану, дійсно вважаєте, що може бути сплеск з боку ветеранів?

- Безумовно, може бути. Середня недовіра до будь-якого інституту влади зашкалює за 80%. Країна абсолютно деградована економічно. Ми не будемо обговорювати всі ці "рост процента жира в масле" у Гройсмана та інше. Зрозуміло, в якому стані знаходиться економіка країни. Казати на чорне "біле" – люди не слабоумні. А в якому стані армія під час війни… Розумієте, парадами розповідати про те, що ми створили надпотужну армію і так далі, не можна. Люди розуміють на підкірці, що армія під час війни гарно виглядає виключно перемогами, а не парадами. А у нас величезні поразки і капітулянтська, боягузлива позиція української влади стосовно Росії. Тому робити вигляд, що нічого не трапляється на вулицях Києва, що не наших солдат мертвими везуть у Дніпро і поранених на гелікоптерах везуть у лікарню Мечникова... Владі немає чим похвалитися, хіба що тим, що тепер повне зубожіння країни.

А коли ви палите біля відкритої бочки з порохом, не дивуйтеся, що буде вибух. А нинішня ситуація – це порох, за великим рахунком. Це вибухівка, яка лежить на відкритому повітрі. І вона може вибухнути від чого завгодно: від статистичного розряду в повітрі або від сірника, від якого ви закурили.

- Або, абстрагувавшись, від підвищення тарифів?

- Ще раз повторюсь – від чого завгодно. Від ще одного відвертого програшу або боягузливої капітуляції щодо Донбасу. Від підняття тарифів, від якогось елементарно несправедливого кроку. Але не буду казати, що рішення щодо [позбавлення громадянства Міхеіла] Саакашвілі було настільки несправедливим, щоб підірвати цю бочку. Але якщо б це була стосовно якоїсь морально авторитетної людини в країні подібна несправедливість, то це могло б бути зав’язкою Майдану, безумовно. Або новий офшорний скандал і так далі.

- Чи скористається Росія слабкістю України, якщо такий вибух буде?

- Як на мене, зараз найпідліша маніпуляція влади – це змушувати терпіти їхню брехню, бо вони обкрадають нас під час війни. Вибачте, красти під час війни і взагалі переламного історичного моменту для України – це в 1000 разів більш цинічно, ніж красти на тій же посаді [Віктору] Ющенку, [Віктору] Януковичу, [Леоніду] Кучмі або [Леоніду] Кравчуку. Це гірше. Ті речі не мали жодного виправдання, а ці – тим паче. Це заробляти на крові. Тому, повторюсь, вибух може бути від чого завгодно.

Читайте також: Війну переносять з Донбасу до Києва, Росія тут майже як вдома - Андрій Білецький

- Якщо ви вже згадали про корупцію, розкажіть про ваші розслідування корупції в Нацгвардії. Ще на початку року, здається, ви надали факти зловживання з боку керівництва НГУ. На якому етапі зараз справа?

- Ми передали аудит, який робили декілька наших добровольців. Розслідування, по суті, базується на базі вивчення даних за електронними закупками ProZorro. Ми не лізли в секретні закупівлі, ми взяли відкриті дані, взяли позиції на той день тих же фірм і так далі. У деяких пунктах фірми прямо кажуть: "У нас поставлена така ціна на сайті, але ми вам відразу пропонуємо ціну меншу, тому що ми в держзакупівлях беремо участь". Тобто вони прямо кажуть, що у них ціна нижча.

- Хто в цих корупційних схемах був помічений? Ви можете когось назвати?

- Я вважаю, що розслідувати – це не завдання громадськості. Моє завдання – принести, а завдання Генеральної прокуратури - покарати винних. Ми – не шпигуни, не Генпрокуратура. Ми взяли відкриті джерела, взяли пропозиції на ринку, і у нас вийшло, що середнє перевищення на закупівлі – 27%. Це фактично кожна четверта гривня, яка витрачається на армію. Це на відкритих закупівлях, де все-таки крадуть менше, ніж на закритих, де немає тендерів, де важко перевірити і тому подібне.

- Про яку суму йде мова? Скільки було вкрадено?

- Близько 30 мільйонів. Я приніс це [військовому прокурору Анатолію] Матіосу, мав з ним розмову особисту. Він не удосужився відповісти за законом, але спромігся відповісти по телевізору про те, що вони розглянули. Але ми ж розуміємо, як робиться можливість купити. Там треба приписати, що в тендері на туалетний папір можуть брати участь фірми з певним уставним капіталом, щоб директор була жінка з волоссям рудого кольору. І таким чином всі підходять, але під цей критерій підходить тільки одна особа, і тому закупається там.

Ми ще раз покажемо все це, і щодо Збройних сил теж. Ми ще раз покажемо всю цю історію в Генпрокуратурі, але паралельно з цим, як я і обіцяв, ми це розмістимо у відкритому доступі. Тому кожна людина з калькулятором зможе це порахувати.

- Яка ваша кінцева мета у цих розслідуваннях? Мають повернутися гроші, бути звільнені ці високопосадовці?

- Саджати. Можна бути скільки завгодно ліберальними, але будь-які сінгапури, південні кореї і японії починаються з посадок. У нас всі дуже багато говорять про це, тільки результату мало. Втім, ми обов’язково посадимо. Трохи часу – і ми обов’язково всіх посадимо. От побачите, коли ми будемо при владі, це буде зроблено в першу чергу.