Україна підкладе під росіян "бомбу", мова йде про мільйони - Георгій Тука

Після бійок, конфліктів, гучних заяв, а часом і відверто хуліганських витівок окремих нардепів, які виступали проти ухвалення закону щодо відновлення державного суверенітету над окупованими територіями Донбасу, документ було підтримано у першому читанні. Незабаром на голосування мають винести доопрацьований проект цього закону, зауваження та поправки до якого займають кількасот сторінок.

Про найбільш дискусійні питання і положення закону, про те, чи ризикують військові опинитися за ґратами через відсутність воєнного стану, про готовність відмовитися від окупованих територій серед пересічних громадян та представників влади і про міжнародні позови України, що можуть стати "бомбою" для Росії, в інтерв'ю "Апострофу" розповів заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА.

- Хотілося б поговорити про нашумілий законопроект №7163 – про відновлення державного суверенітету над окупованими територіями Донецької та Луганської областей, який зі скандалами був ухвалений парламентом у першому читанні. Днями Сергій Пашинський і Андрій Парубій заявляли, що розраховують на те, що наступний етап голосування за цей законопроект може відбутися вже за 7-10 днів. Що за цей час всі зауваження і поправки буде внесено…

- Я знаю, що робота над ним триває. А коли вони зможуть опрацювати ті дві з половиною тисячі поправок, які було подано – я не уявляю. Чесно скажу: здоровий глузд не може сприйняти оцю ахінею, те, як можна оце все зробити, переробити, а потім трансформувати у щось спільне.

- Ну, більшість поправок, напевно, традиційно стосуються того, що, грубо кажучи, десь кома не там стоїть, а десь – слово не те вжито.

- Не знаю. Мені важко це коментувати. Я тих поправок не бачив. Але сама їхня кількість свідчить: там явно з головами щось пороблено.

- Давайте тоді поговоримо про те, що ми вже бачили, що знаємо. Які ризики ви особисто бачите в тій версії законопроекту, який депутати підтримали в першому читанні?

- З моєї точки зору – і це було зазначено під час наради в Радбезі практично всіма присутніми силовиками з усіх відомств – у тому варіанті, який був проголосований в першому читанні, є величезна проблема зі структурою підпорядкування підрозділів. Зараз, коли згідно з чинним законодавством проводиться антитерористична операція, створюється штаб, Антитерористичний центр. Керівником АТЦ є один із заступників голови СБУ. І всі інші підрозділи підпорядковуються цьому об’єднаному штабу.

Зараз же розглядається створення об’єднаного оперативного штабу. Насправді це структура не нова, такий оперативний штаб вже створено, він зараз діє в рамках Міністерства оборони. І там виникає протиріччя між існуючими нормами діючого законодавства щодо підпорядкування всіх учасників АТО. Кому вони будуть підпорядковуватись? ЗСУ? Це невластиві функції.

Є питання щодо ведення господарської діяльності. Я, наприклад, зазначав, що питання щодо використання земель у рамках військово-цивільних адміністрацій ще й досі залишається абсолютно невирішеним. І не тільки земель, а й озер, річок... Мені би хотілося бачити відповіді на ці питання в цьому законі. Але, наскільки я розумію, якщо в найпершому варіанті цього законопроекту досить велика частина його була присвячена саме діяльності військово-цивільних адміністрацій, то в тому варіанті, який був проголосований в першому читанні, цьому вже зовсім небагато уваги приділяється. І все-таки більше повноважень залишається за законом про військово-цивільні адміністрації.

Крім того, є певні застереження з боку фахівців з міжнародного права щодо трактувань "країна-агресор", "окуповані території", "дотримання міжнародного гуманітарного права" і таке інше. Є неоднозначні трактування щодо визначення початку агресії, на чому, наприклад, наполягає та сама "Самопоміч". Ще один дуже суперечливий пункт: чи варто взагалі в цьому законі згадувати про Крим? Адже закон називається "Про державну політику… в окремих районах Донецької та Луганської областей". Це – перше. А, по-друге, щодо Криму вже давно діє відповідний закон, в якому все чітко прописано: що відбулось, коли відбулось і який статус окупованої території Криму.

Власне, як на мене, це найбільш важливі можливі точки протистояння. Коли ми зустрічались після першого читання, я казав, що, з моєї точки зору, після того, як прибрали згадку про Мінські домовленості, в тексті законопроекту вже немає тих болючих політизованих тез, щоб суто юридичний документ перетворювати на політичне шоу. На жаль, зараз я бачу, що помилявся.

- Нема межі досконалості просто…

- Ми ж всі дорослі люди! 14 сторінок тексту – і 800 сторінок поправок! Я як людина називаю це просто одним словом: дурдом!

- Оті ключові моменти, стосовно яких розгорталися основні політичні баталії – те ж визначення дати початку агресії, приміром – можливо, варто було би врахувати при остаточному голосуванні? Ви особисто як гадаєте?

- По-перше, хотів би зазначити: коли нам деякі народні депутати твердять, що без позначення дати початку агресії ми не можемо подавати будь-які міжнародні позови – це все повна спекуляція і маячня. І вони, ці циніки, до речі, чудово про це знають.

Факт агресії буде визнаватися не українським законодавством, а міжнародним судом. Якому абсолютно начхати, що написано в нашому законодавстві. Рішення міжнародного суду базуватиметься виключно на тих фактах, які зможе довести і підтвердити Україна, а не на бажанні чи небажанні наших народних депутатів. Тому не треба дурити людей.

Хочеться вам визначити дату? Ну, визначайте, будь ласка! Але не треба казати, що це – обов’язкова умова. І що саме завдяки такому героїчному вчинку "Самопомочі", яка готова грудьми на рейки лягти – тільки дату дайте, ми спасемо Україну. Це маячня і блюзнірство. І я про це щиро кажу. Нас дурять!

- До речі про "Самопоміч". Вони ж подавали свій законопроект щодо реінтеграції окупованих територій. Давайте спробуємо порівняти його з президентським?

- Я б сказав, що їх важко порівнювати, тому що вони концептуально різні. Законопроект, який подавала "Самопоміч", на 85-90% розповідає про те, що треба робити з окупованою територією зараз і що треба робити з нею після звільнення. Що ж стосується того законопроекту, який обговорюється зараз, то я багато разів казав, що не сприймаю те "тавро", яке на нього начепили – що це закон про реінтеграцію. З реінтеграції там є єдина теза: що державну політику щодо неконтрольованих територій розробляє і впроваджує центральний орган виконавчої влади, уповноважений на це. А це наше міністерство. Усе.

Тому я постійно підкреслюю: з моєї точки зору, це закон про систему управління Донецькою і Луганською областями. Як військового, так і господарського.

- Це певна легалізація існуючого стану речей, так?

- Саме так.

- А як щодо статусу військових на Донбасі? Часто говорять про те, що визначення того, що відбувається на сході країни, як антитерористичної операції створює небезпеку, що будь-кого з військовослужбовців можна за бажанням засадити до в’язниці…

- Це чергова брехня від пані Сироїд і Ко (Оксана Сироїд - представниця "Самопомочі", віце-спікер Верховної Ради, - "Апостроф"), за яку її ледь не побили на засіданні Комітету з безпеки та оборони. Вона втікала звідти! Це при мені було, коли вона почала репетувати, що от зараз наших хлопців всіх посадять, вони незаконно воюють. Брехня!

- Тобто в тій же справі прикордонника Сергія Колмогорова, якби у нас юридично була не АТО, а щось інше, нічого би не змінилося?

- Абсолютно нічого. Це не впливає абсолютно, ще раз кажу. Що стосується справи Колмогорова, я ще не мав можливості – як, в принципі, і бажання та часу, бо це не моя сфера відповідальності – вивчати докладно всі обставини цієї справи. Але є люди, з якими я товаришую з 2014 року і які фахово і тихо, без якихось там публічних голосних заяв, займаються вирішенням певних стратегічних для України питань. Серед іншого, вони намагалися аналізувати і справу Сергія Колмогорова. І у них є певні зауваження.

Перше: з їхньої точки зору, розслідування обставин було проведено вкрай низькокваліфіковано. Друге: спостерігається упереджена позиція прокуратури, яка готувала справу. Третє: вони не мають переконання в тому, що таке надміру жорстоке покарання визначав саме суд, адже здебільшого суд базується саме на висновках прокуратури. Ну і одночасно вони відзначають дуже низький професійний рівень адвоката, який вів цю справу.

Є також ще один момент, який би я не хотів поки у відкритій дискусії обговорювати. Є, скажімо так, певні і досить серйозні запитання до свідків. А точніше – до тих людей, які перебували разом з Сергієм під час несення ним своєї служби. Яким чином вони давали свої свідчення? На чому ґрунтуються ці свідчення? І таке інше.

Але я сподіваюсь, що після втручання всі ці невідповідності знайдуть своє відображення в ході нового слідства. І, на мою особисту точку зору, ця справа завершиться виправдальним вироком.

- І якби це була не АТО, конкретно для Сергія Колмогорова нічого би не змінилося, вірно?

- Абсолютно. Дивіться – як приклад. У нас Саакашвілі зі своєю гоп-компанією проривав кордон на заході. За всіма статутами прикордонники мали би їх зупиняти, використовуючи всі наявні засоби, в тому числі зброю. Вони цього не зробили. До речі, наскільки я володію інформацією, щодо когось із прикордонників вже триває кримінальне провадження. Можливо, я помиляюсь – я дуже хотів би помилятися. Бо з цих бідних прикордонників політикани зробили заручників власних амбіцій.

- Але яка може бути кримінальна справа? Була ж інформація, що у них навіть зброю позабирали…

- Так. Можливо, не у всіх. Ну, і пригадайте нещодавню подію у військовій частині в Одесі. Те, що там трапилось, безумовно, свідчить про низькі професійні якості тих військовослужбовців, які перебували в караулі. Бо будь-якому чоловікові, який хоч коли-небудь тримав у руках зброю, відомо, що таке статут караульної служби і як має діяти караульний під час нападу на об’єкт. "Стій!", "Стій, стріляти буду!", постріл в повітря і постріл на ураження. Усе. Більше ніяких там дій не передбачається. Якщо ти цього не зробив, ти порушив статут. Тобто ти порушив закон. І ні наявність воєнного часу, ні будь-які інші чинники не мають тоді жодного значення.

- Захисники Колмогорова наголошують на тому, що він якраз дотримувався статуту…

- Я переказав вам оцінку, яку зробили мої друзі. І я не хотів би зараз робити якихось гучних політичних заяв щодо цієї справи, але складається таке враження, що або комусь зі слідчих прокуратури дуже хотілось на цій справі зробити собі ім’я як слідчому, або, ну, скажімо так, ті люди, які чинили слідчі дії, дуже далекі від професіоналізму.

- Гадаю, швидше – другий варіант.

- Не знаю. Не хочу робити жодних висновків. Але повірте, чесно кажучи, коли я дивився виступ представника прокуратури… Він стояв і розповідав, що вони обурені таким рішенням суду, що вони будуть подавати апеляції, касації, щось таке… А за спиною в нього видно було девіз Генеральної прокуратури: "Закон і справедливість". І зізнаюся чесно – в той момент я дуже гостро відчував весь комізм ситуації, коли на фоні такого слогана звучить така промова. Це у мене викликало певний дисонанс.

- Так, моментами слухати те, що говорила сторона обвинувачення, дійсно було складно… Але повернімося до законопроекту. Його критики говорять, в тому числі, й про те, що тут є певна узурпація влади. Що президент таким чином підминає під себе можливість оголошувати воєнний стан, застосовувати за власним бажанням армію не тільки під час війни, ще якісь моменти… Що мова йде ледь не про курс на встановлення диктатури.

- Ой… Я б хотів поставити питання будь-кому з тих базікал: хоч один з них, перебуваючи в тверезому розумі, а не після десятої чарки, собі уявляє Порошенка в якості диктатора?

- Ну, очевидно, що так, якщо такі думки звучать.

- Тоді треба менше вживати алкоголь. Я неодноразово спілкувався з Порошенком. І особисто мені як людині за темпераментом хотілося би бачити більш жорсткого керівника. А Порошенко – це людина компромісів. Він завжди намагається йти на переговори. З опонентами, з супротивниками... Він старається не заганяти людину в безвихідь. Тому робити з такої людини монумент тирана – це повний ідіотизм. Інакше це не назвеш.

- А цей законопроект сам по собі не є способом знайти компроміс? Можливо, в наших інтересах були би якісь жорсткіші дії, визначення, законодавчі норми?

- Та ні. Я ще раз кажу: з моєї точки зору, ніякої політики в цьому законопроекті не залишилось. Там – суто законодавчі норми. Головувати тепер будуть ЗСУ, їм мають підпорядковуватись Служба безпеки, прикордонники, фіскали, військово-цивільні адміністрації. Фактично все це можна на двох сторінках описати. Але там дуже багато посилань на інші законодавчі акти, в які треба вносити певні зміни. Бо наше законодавство нагадує сітку – один закон пов’язаний з п'ятьма іншими. До речі, дуже важливо буде, щоб до винесення законопроекту в залу на друге читання над текстом дуже ретельно попрацювали фахові юристи. Аби не було там жодних суперечностей з іншими законами. Це дуже важливо. Бо, на жаль, останнім часом якість нашого українського законодавства на дуже низькому рівні.

- Можливо, тому, що все менше в Раду приходить людей, які розуміють, що таке закон і як його писати?

- Так. І навіть відбулися певні зміни в регламенті Верховної Ради. Це мені розповідали депутати не першого скликання, скажімо так. Зараз там здебільшого превалює політична логіка, а не логіка фахової юриспруденції. Тому на виході ми дуже часто отримуємо документи такої низької якості.

- Як думаєте, чому саме це питання, саме цей законопроект став об’єктом політичних спекуляцій, палких дебатів і протистоянь аж до бійок, до димових шашок?

- Я сподіваюся, перед другим читанням хоч здогадаються туалети закрити. Щоб ці двоє таємних диверсантів десь там знов шашку не підірвали (під час голосування за законопроект щодо Донбасу нардепи Семен Семенченко і Юрій Левченко перевіряли в туалеті Ради, як горить димова шашка, яку потім запалили у сесійній залі, - "Апостроф"). Хоча вони можуть на знак протесту в Парубія на трибуні і купу накласти. Суто принципово.

Потрібен був привід. Привід знайшли. У мене таке враження, що не було би в той момент цього законопроекту, а був інший – то доклепалися б до іншого.

- А, можливо, все-таки причина – і в тому, що українців, в принципі, це цікавить? І те, що відбувається на сході, і питання завершення війни, і повернення окупованих територій? Хіба не про це свідчать соціологічні дослідження, які ви днями викладали?

- Якраз про них згадав. Для мене, чесно скажу, ці дані несуть певне розчарування. Мені невідомі випадки, коли у війні перемагала держава, всередині якої у суспільстві не існує консенсусу. Я багаторазово спілкувався з нашими друзями з Хорватії, з дуже багатьох різних питань – і фактично кожного разу вони зазначають, що головним чинником їхньої перемоги була консолідація суспільства. У нас же, як це не прикро, нічого подібного нема й близько.

- Невже і тенденції нема до такої консолідації?

- Тенденцію можна подивитися. У тому соціологічному дослідженні розписані відповіді респондентів за роками, з 2015-го і до сьогодні. Але якщо і є якесь зрушення в позитивну сторону, то воно незначне, на 1-2% всього.

- Але ж в суспільстві з часом все більше накопичується втома від війни, втома від постійного стресу. То хіба навіть незначна позитивна динаміка на фоні втоми, що поглиблюється, не є дуже хорошим сигналом?

- Скоріше за все – так. Впродовж трьох років робить Центр Разумкова ці дослідження. Немає позитивної динаміки у відсотку тих людей, які бажають миру за будь-яких обставин. Це добре. Одночасно є невелика позитивна динаміка в кількості тих людей, які вважають можливими пошуки компромісу, але не за будь-яку ціну. Цих людей я би назвав тверезими середняками. І, відповідно, трошки зменшується кількість тих людей, які бажають отримати перемогу виключно військовим шляхом. Але це зменшення теж незначне, на 1-2% всього. Фактично сприйняття суспільством цих речей залишається практично незмінним впродовж останніх трьох років.

Що мене тішить, це, по-перше, дуже низька кількість людей, які вважають, що впровадження російської мови як другої державної може призвести до припинення конфлікту. Відсоток таких людей зменшився з 8% до 2%. І ще дуже мене радує, що порозумнішали наші люди. Відсоток тих людей, які вважають, що федералізація з наданням якихось там надзвичайних повноважень окремим територіям Донецької і Луганської областей призведе до миру, зменшився з 9% до 0. Тобто цією ілюзією у нас в Україні вже практично ніхто не живе.

Але разом з тим, з моєї точки зору, досить високий відсоток людей, які готові відрізати ці території. Якщо я зараз не помиляюсь – десь біля 16%. Це фактично електорат "Самопомочі". Але я ніколи такої тези не сприймав. І прикро вражений, що така велика кількість людей вважає, що це припустимо взагалі.

- А у владі? Якщо за десятибальною шкалою оцінювати – як би ви оцінили вірогідність того, що влада на таке піде чи принаймні задумається над таким варіантом? Чи є такі шанси?

- Невеликі. По-перше, я не знаю, чесно кажучи, яка кількість можновладців взагалі цікавиться такими дослідженнями. По-друге, чим далі, тим більше у мене складається враження, що питанням війни і переселенців цікавлюсь виключно я з міністром. Можливо ще, у мене саме на цих засадах з питання реінтеграції територій є повне співпадіння з Ігорем Ждановим. І в багатьох питаннях – з Лілією Гриневич. На жаль, решта моїх колег чи то дуже добре приховують, чи просто вважають питання переселенців другорядним.

- Уряд теж постраждав від надмірної політизації, про яку ви говорили в контексті Верховної Ради?

- Не знаю. Я не можу аналізувати. У душу кожному ж не залізеш. Але коли ми намагались з великим боєм вперше за три роки вицарапати для будівництва житла для переселенців нещасних 15 мільйонів – отримали негативний висновок від одного з міністерств. І я попросив своїх підлеглих, аби вони зателефонували тій людині, яка підписувала цей негативний висновок, щоб дізнатися про справжні причини. І та людина просто сказала, що вона не вважає доцільним будувати житло для переселенців – тому що за три роки вони вже всі свої питання самостійно вирішили. Це не моя фантазія…

- Прізвище?

- Не готовий. Бо це ж війна до останнього патрона. А оскільки я самострілом не займаюся, то мені доведеться цю людину знищувати. І, на жаль, люди з такими поглядами присутні у владі, у Верховній Раді – всюди, якщо чесно. І на вулицях їх чимало. Але одна справа, коли такі люди ходять вулицями, і зовсім інша – коли вони розробляють і реалізують державну політику. Це прикро.

- До речі, в законопроекті ж не йдеться про те, яким же чином Україна буде забезпечувати дотримання прав і свобод громадян, в тому числі, і на окупованих територіях…

- Там тільки загальні фрази.

- А якісь напрацювання в цьому напрямку є? Якась конкретика?

- Є. Більше того, я в понеділок увечері зустрічався з Пером Фішером – це представник [ОБСЄ] з Німеччини в тристоронній контактній групі. Ми обговорювали спочатку водопостачання на окуповані території – і я був готовий до цього запитання. А потім прозвучало запитання, яке мене, чесно кажучи, здивувало. Вони ж всі чудово моніторять нашу ситуацію і постійно тримають руку на пульсі, зокрема щодо цього законопроекту. І Пер Фішер мені в очі поставив питання: "Чи не вважаєте ви, що ухвалення цього закону може погіршити той гуманітарний напрямок, яким займається, зокрема, ваше міністерство? І чи не потрібна вам додаткова підтримка для того, щоб, скажімо так, вашій діяльності не чинили перешкоди після ухвалення цього законопроекту?"

Я йому відповів, що нічого не відбувається абсолютно, план 8-р (затверджений урядом 11 січня 2017 року план заходів, спрямованих на реалізацію деяких засад державної внутрішньої політики щодо окремих районів Донецької та Луганської областей, де органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження, – "Апостроф") діє, ми вчора (розмова відбувалася 7 листопада, – "Апостроф") передали до секретаріату Кабміну стратегію щодо вимушено переміщених осіб, яку ми місяць тому вивісили у себе на сайті. Ця стратегія пройшла обговорення. Вона – у відкритому доступі.

Стратегія розрахована на три роки. І у разі її ухвалення буде розроблений такий самий план дій, який затверджується Кабінетом міністрів або ухвалюється державна цільова програма. І вже під цю програму виділяються кошти – на її реалізацію.

- Розкажіть тезово про основні положення цієї стратегії, яка має лягти в основу державної програми.

- Це все у відкритому доступі. Там, до речі, і є відповідь щодо дотримання прав людини і таке інше. Там зазначається про необхідність виплати пенсій і взагалі будь-яких соціальних виплат. До речі, зразу хотів би звернути увагу, що ті кошти, які отримують переселенці – 884 чи 442 гривні – це не соціальні виплати. Це компенсація за винаймання житла. Це не є соціальні виплати – і не треба людей вводити в оману і вносити якусь плутанину.

У стратегії зазначається невід’ємне право всіх громадян отримувати середню та вищу освіту в навчальних закладах України. До речі, в цьому році ми разом з Міністерством освіти і науки запровадили певні зміни під час вступної кампанії. І це дало нам змогу збільшити кількість дітей зі сходу, які приїхали вступати в українські вузи. 1630 діточок приїхали і вступили в наші університети. Я сподіваюся, з кожним роком таких дітей буде все більше. І ми будемо спрощувати надалі цю програму.

Крім того, в стратегії мова йде і про захист майнових прав. Для мене так само неочікувано, до речі, було те, що і це питання підняв Пер Фішер. Я так розумію, вони готуються до того, щоб це питання підняти і в Мінську перед росіянами. І мене це тішить. Бо це свідчить про збільшення тиску на Росію з кожним днем.

- Мова йде про майбутнє відшкодування збитків?

- Так, відшкодування, повернення права власності. Росіяни ж в деяких питаннях набагато професійніше діють, ніж ми. Зверніть увагу: коли цей придурок [нардеп Семен] Семенченко влаштував блокаду, власноруч віддавши окупантам 50 потужних українських підприємств, ті йолопи, які зараз гарцюють в Луганську і Донецьку, вже наступного дня оголосили про "націоналізацію". "Націоналізація" протрималась два дні. На третій день вони оголосили, що це буде не "націоналізація", а "введення зовнішнього управління". Начебто дуже схоже, так? Але принципова різниця полягає в тому, що націоналізація в підґрунті своєму має зміну власника, зміну права власності. А от введення зовнішнього управління зміни власності не передбачає.

- Хочете сказати, росіяни так убезпечились?

- Звісна річ. Але це абсолютно жодного захисту не дає. Бо в міжнародному праві, в тому числі в гуманітарному, є такий термін, як перешкоджання праву власності. Тобто якщо ви володієте вашим автомобілем, а ваш сусід у вас його забрав і не дає вам ним користуватись – це теж порушення права власності. Абсолютно таке саме, як якби він у вас його відібрав і заявив, що це його автомобіль. Він може і не робити цих заяв. Це нікого не цікавить. Якщо він перешкоджає вам будь-яким чином користуватися вашим майном – це вже злочин.

І саме на цих підставах вже відбуваються позови проти РФ. На жаль, такі позови можуть розглядатися роками. Я розумію, що всім би хотілось, щоб це відбулося позавчора. Але нам всім треба бути реалістами.

Приблизно два тижні тому у нас була дуже цікава зустріч. Ми планували її провести за годину, а просиділи цілих три. Зустрічалися з прокуратурою Автономної Республіки Крим. Мабуть, 99% наших громадян вважає десь так: яка там прокуратура Автономної Республіки Крим? Що вона там може робити? Прокурорів у нас там нема, контролю – нема. Яка там прокуратура АРК?.. А люди працюють – і ми їм у цьому дуже велику допомогу надаємо. Сьогодні в мене була дуже чудова зустріч, я сподіваюсь, просто інформаційну бомбу будемо підкладати під москалів. Готуються міжнародні позови багатомільйонні – і про використання наших надр, і про використання нашої інфраструктури, і про використання наших портів, і про завдання екологічних збитків… Усе це готується, ретельно документується – і буде пред’явлено в міжнародних судах.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом