Український журналіст РОМАН ЦИМБАЛЮК, який живе в Росії, у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як живеться в Росії віп-втікачам, які претензії у нього сформувалися до Надії Савченко і навіщо ватажок донецьких терористів Олександр Захарченко заговорив про "Малоросію".
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Путін з Україною може торгувати тільки війною, але Росія вже завоювала все, що могла – журналіст Роман Цимбалюк
- Як вважаєш, чи є перспективи у протестного руху, який намагається організувати Олексій Навальний?
- Ні. Абсолютно жодних. Не хочу жодним чином применшувати сміливість людей, які вийшли в сучасній Росії на несанкціоновану акцію, адже це як мінімум штраф, а максимум – тюремне ув'язнення. Фактично протестний електорат є, але він настільки роздроблений і немає ніяких передумов для того, щоб це якимось чином загрожувало режиму Путіна. Навпаки, це буде використано, щоб сказати: "Бачите, вони хочуть Майдан? Що ми будемо робити? А ми згуртуємося навколо Володимира Путіна, лідера нашої нації. Є Путін – є Росія, немає Путіна – всьому хана". Ось на таких простих речах і будуть виїжджати. З точки зору України треба дуже чітко зрозуміти, що незалежно від персоналій та осіб, які будуть сидіти в Кремлі, політика російської держави стосовно нас, швидше за все, не зміниться, а якщо й зміниться, то зовсім незначно. Тільки наша готовність захищати свою державу може їх зупинити.
- Чому не зміниться?
- Тому що за фактом російське суспільство виховують в імперському дусі, одним з пунктів якого є теза, що Україна – це не держава, а ті, хто захищає цю державу, - фашисти й нацисти, що українці – тільки ті, які в шароварах. Не просто так Путін постійно говорить про один народ, про одну загальну культуру, але ніколи не говорить, наприклад, про одну мову. Не просто так вони поставили пам'ятник князю Володимиру біля стін Кремля, не просто так він каже, що княгиня Анна Ярославна – росіянка, ну, майже москвичка. Це наповнення тієї мозаїки, після якої будь-який росіянин із середньою освітою вважатиме, що він розбирається в Україні, українській політиці й знає, що до чого. Це все наштовхує на один висновок: так буде завжди. Хочете бути українцями? Ну, будь ласка, одягай шаровари, можеш співати, скакати в шароварах, але якщо ти говориш про політичну націю – то ні. І це живе в російському суспільстві. Я досі зустрічаю людей, які кажуть, що ось ще зовсім трохи – і ми помиримось і будемо братніми народами. Або, наприклад, вони пропонують поговорити про двосторонні відносини тільки без Криму й Донбасу. Зачекайте. Це як? Тобто ви хочете поговорити про мир у всьому світі, але при цьому ваша країна вбиває наших військових? Ні. Так не вийде.
"Російське суспільство виховують в імперському дусі, одним з пунктів якого є теза, що Україна - це не держава, а ті, хто захищає цю державу, ті фашисти й нацисти", - каже журналіст
- Часто виїжджаєш за межі Москви в регіони? Яка там Росія? Вона інша?
- Ми не дуже багато їздимо, у основному на суди до наших політв'язнів. Але, на мою думку, там суспільство ще більш пропутінське, провладне, ніж у Москві. Москва все ж велике місто, і так заведено, що в будь-якій країні до столиці можна застосувати таку характеристику, як "опозиційна". Там маса течій, маса освітніх та інших джерел інформації. У регіонах все набагато більш лінійно. Наведу приклад зі свого життя. Одного разу ми приїхали до Воронежа, коли ще Савченко там судили, і коли я поселявся в готель, у нас же паспорти громадян України, і літня жінка, яка нас поселяла дуже засмутилася, що ми з України. Вона каже: "Ну, ви ж знаєте яка ситуація?" Я відповів, що, звичайно, знаю, адже я – журналіст. Вона відповідає: "Журналіст?! Я повинна подзвонити до ФСБ". Це було відверто і щиро, але ось так от у них. Якщо ти – українець, то ти – ворог.
- Російський обиватель сам хоче бачити у своїх медіа такий образ України? Інша інформація йому не потрібна?
- Спірна ситуація. Якщо говориш з простими людьми, то у них вже алергія на Україну, тому що людина втомлюється жити життям сусідньої країни, їй насправді можна тільки поспівчувати. У них зовсім немає внутрішньої політики російської. У них є Путін і зовнішньополітичні "успіхи": там бомбимо, тих бомбимо, а внутрішніх проблем немає в інформаційному просторі, але в житті-то інакше. Люди начебто і усвідомлюють, що потрібно "фашистську гідру" в Києві придушити, але, з іншого боку, дивляться пряму лінію з Путіним і йому ставлять питання з російської глибинки, бараків... Мені здається в таких умовах в Україні люди давно не живуть. Ось і дисбаланс: чим їх годують в телевізорі і як вони живуть. Проблеми заборонено обговорювати. Ні зарплати, ні комунальні умови, ні корупційні дії. Але всі розповідають про Україну, як тут погано, як тут люди живуть бідно, але якщо вимірювати в абсолютних величинах, то тисяча доларів в Україні – це набагато більша сума, ніж там. Це у всьому вимірюється: у вартості проїзду, хоча паливо там дешевше, в ціні продуктів, в ціні квадратного метра, житлово-комунальних послугах. Тому якщо ми говоримо про рівень життя, навіть зараз, після революції, війни, втрати територій, розриву внутрішніх операційних зв'язків, мені взагалі здається, що у нас рівень життя багато в чому або краще, або такий же. А у них Путін, у них нафта, газ. І робиться все, щоб у росіянина не було і секунди подумати, чому яма на дорозі або інша внутрішня проблема.
- "Геніальне" рішення ватажка ДНР Олександра Захарченко про створення "Малоросії" – що це було?
- Та я взагалі не вважаю за доцільне це обговорювати. Захарченко нічого не вирішує. Його рівень планування – розпиляти завод, віджати кіоск собі або комусь подарувати, ринки переділити. Ось межа його компетенції. Усі політичні питання вирішуються виключно в Кремлі.
- Значить, його в Кремлі попросили про це сказати? Для чого?
- Я чув версію, що маса людей в Москві цьому самі здивувалися і навіть лаяли його. Усі ці спроби перейменувати Україну зводяться до одного – усе, що пов'язане з Україною, знищується. Приклад – окуповані території. Там немає ні мови, ні прапора і будь-який прояв проукраїнської позиції просто карається. Колись в 2013 році я був в Думі на одному круглому столі щодо Україні, там говорили купу дурниць і цікавих речей, але в підсумку там один діяч сказав: "Потрібно знищити українську самоідентифікацію". Ось цим вони і займаються. Звідси й намагання вилучити із вжитку слово "Україна".
- Українські силовики багато і часто говорять про небезпеку розхитування ситуації на вільних територіях країни. Поки ситуація тримається під контролем, але є питання, в різниці підходів до якого суспільство дійсно може спалахнути?
- Я приходжу до висновку, що наші російські сусіди створили таку ситуацію, за якої в Україні таких Майданів, як раніше, вже не буде. Кожен громадянин України прекрасно розуміє, що в країні має бути верховний головнокомандувач, і не важливо, яке в нього прізвище, але це має бути людина, яка буде мати повне легітимне право давати накази армії стріляти на ураження. Таку ситуацію допускати більше не можна, адже якщо буде півгодини безвладдя, росіяни знову будуть захоплювати українські території і буде як з Кримом. Чому стала можлива анексія Криму? У Києві бардак, постреволюція, верховного головнокомандувача за фактом немає... Тому мені не здається, що суспільство зараз може спалахнути. На жаль, українська влада цим і користується, тому громадянське суспільство має їх тиснути, щоб вони знали, що красти – погано і за це відповідальність.
- А якщо взяти, наприклад, церковне питання? Тут можливий конфлікт?
- Не думаю. У нас не великий відсоток людей, які дотримуються всіх обрядів, регулярно ходять до храму. Я чув таку думку, що церква впливає на тих, хто ходить причащатися, а це дуже невеликий відсоток людей. Я не кажу, що їх треба ігнорувати, але ми живемо у світській державі, і на відміну від Росії церковобісся у нас немає. У цьому плані у нас набагато більше здорова ситуація, і все буде добре.
- Поговоримо про долю віп-втікачів: Януковича і Азарова. Путін сподівається щось з них ще "вичавити" в політичному плані?
- По-моєму, ні. Усі чудово розуміють, що це збиті політичні льотчики. До Партії регіонів та її колишніх лідерів в Кремлі є чітке ставлення, яке можна описати словом "презирство". Це люди, які все профукали, і далеко не всі зрозуміли, чому це сталося. Досвід окупованих територій показує, що хто б не кричав у ВР про російську мову та "русский мир", коли територія була захоплена, їх усіх викинули на смітник. Їх межа – участь в російських ток-шоу на боці російських пропагандистів, тавруючи, на цьому історичному етапі Порошенка та українську владу. Але знаючи, скільки людей їх там обслуговує, можу сказати, що вони далеко не бідні, і з цієї точки зору у них все добре. Тільки в Москві багатих людей і красивих автомобілів багато, і цей ресурс там не рідкісний, а от влада дістається тільки елітній групі, і вони тут просто пролітають. Навіть якщо за найсумніших обставин росіяни і далі будуть намагатися завоювати території України, акцент буде на тому, щоб ставити місцевих маріонеток, яких показують у телевізорі в Луганську і Донецьку. У Москві чудово розуміють, що в Україні зараз не може бути проросійських сил. Можуть бути кримінальні сили, бандитські.
Як пояснює Роман Цимбалюк, в Росії всі прекрасно розуміють, що Віктор Янукович і Микола Азаров - це збиті політичні льотчики, до яких є чітке ставлення, яке можна описати словом "презирство".
- Вони відчувають образу?
- Я думаю, що в глибині душі вони дуже щиро засмучені тим, що Росія окупувала найбільш проросійські регіони України та виключила їх з політичного процесу в Україні. Тим самим їм закрили шлях у вищі ешелони української політики.
- Що думаєш про фігуру Надії Савченко? Ти відвідував багато судових засідань у її справі в РФ. Україна так довго за неї торгувалася, а тепер вона висловлює, м'яко кажучи, спірні тези.
- Що б вона не говорила зараз, це не підстава для того, щоб залишати її або будь-якого іншого громадянина України в російській в'язниці, незалежно від того, чи буде він героєм після повернення додому чи ні. Навіть якщо людина під тортурами втратить розум, повернеться в Україну і буде кричати "Слава Путіну". Не має значення. Країна повинна повернути всіх. Щоб повернути Савченко, з неї зробили депутата, члена ПАРЄ, Героя України, піднявши її ціну просто до небес. У кінцевому підсумку тільки завдяки цьому її і обміняли. Те, що вона зараз робить, будучи представником українського парламенту, мені не близько, але вона ж громадянин України – може казати все, що хоче і, напевно, робити абсолютні дурниці, а у нас є право за неї не голосувати, що, за моїм відчуттям, і відбудеться.
- Тобто перспектив у її нової партії не бачиш?
- Мені здається жодних шансів немає. Суть таких проектів одна: можна до постмайданної влади ставитися по-різному, але їх мета щоб демократичним або якимось іншим шляхом її прибрати. Ось цим вони і займаються. Використовують патріотичну риторику або іншу, але суть саме в цьому.
А претензія до неї у мене тільки одна: завдяки тому, що журналісти, в тому числі і я, створили їй ореол героя, замість того, щоб допомагати іншим військовополоненим, вона створила таку ситуацію, у якій кожен український політик замислюється, а чи потрібно це робити? А раптом ми зараз домовимося, обміняємо, а людина виявиться не героєм або неправильним героєм. Через те, що тема полонених пішла в тінь після Савченко, навіть в інформаційному просторі, до цього у мене найбільша претензія. Я ж цих людей час від часу бачу особисто, наприклад, Євгена Панова. Коли його привезли з Криму до Москви і там було кілька судових засідань, ти бачиш людину і розумієш, що у неї абсолютно згаслий погляд. Він почав реагувати тільки тоді, коли побачив наш мікрофон. Він зрозумів, що його не кинули, що його долею хтось цікавиться. Я його погляд дуже добре пам'ятаю.
- Романе, чому тебе досі не видворили з Росії, адже по суті ти є постійним подразником для влади й пропагандистів?
- А чого мене видворяти? Найголовніше, що я, на відміну від маси російських так званих журналістів, ніколи не порушую російське законодавство. Це найважливіший момент. Я навіть ніколи не пишу і не розмірковую на тему, що буде з Путіним. Мені все одно. Це – їх країна, і нехай вони роблять з ним що хочуть: хоч на іконах малюють або скидають. Це їх внутрішня справа. Крім того, усі критичні висловлювання мої, навіть у нашій розмові, стосувалися війни з Україною. Хоча в Росії це не найголовніше. Це перша сторона питання, а друга – українських журналістів там небагато, але ми жодним чином не є загрозою для російської інформаційної монополії. Навіть якщо у нас є щось резонансне, то там це просто проходить повз, і російський глядач цього не бачить. Правда, в інтернеті це крутиться, що вже не мало.
- Тоді питання з області фантастики, але все ж: що буде з режимом, якщо Кремль залишити без медіа та інформаційної монополії?
- Ну, це те ж саме, якщо Кремль залишиться без нафти. Це неможливо. Навіть якщо подивитися історію того, як централізувалася влада після Бориса Єльцина, то головними пунктами вважається віджим телеканалів у олігархічних еліт, комерційних груп і створення інформаційної вертикалі.
