Головний упор Путіна був не на Донецьк і Луганськ, а на два інших міста України - Дмитро Тимчук

Група "Інформаційний спротив" вже більше чотирьох років, починаючи з російського вторгнення в Крим, продовжує протидію загрозам безпеці України в інформпросторі. Про те, як все починалося, що буде, коли все закінчиться та війська РФ залишать Донбас, і які два міста України цікавили спецслужби Володимира Путіна найбільше після анексії Криму, в інтерв'ю "Апострофу" розповів координатор проекту, офіцер запасу, нардеп ДМИТРО ТИМЧУК.

- Ми бачимо, як змінюється характер бойових дій на Сході України за останні роки. А як щодо інформаційної війни, яку веде Росія? Розкажіть, як все почалося?

- Почнемо з того, як Росія взагалі в 2014 році (наприкінці лютого – на початку березня) інформаційно супроводжувала сам процес анексії Криму. Тоді робота велася більш ніж незграбно, проте з низки причин ефект був дуже серйозний. Початок захоплення Криму. Російські ЗМІ повідомляють про те, що українські військові частини в Криму переходять на бік "ополченців", до Криму їдуть потяги з "Правим сектором", який буде вирізати російськомовне населення, включаючи дітей, жінок і людей похилого віку, а флагман ВМС України "Гетьман Сагайдачний", який на той час взагалі перебував у Середземному морі, підняв російський прапор і так далі.

Тут необхідно врахувати, який тоді був період в Україні. Постмайданний період, період повної дезорієнтації. Старі керівники втекли в Росію. Нові зайняли свої посади і не розуміють, на кого можна покластися, хто здатен виконувати завдання, хто, навпаки, є представником російських спецслужб, яких за Януковича розвелося, особливо серед силових структур, досить багато.

У цей період не працюють наші інформаційні механізми. Але всі розуміють, що в Криму щось відбувається, українським ЗМІ необхідно брати звідкись інформацію. І в останні числа лютого та перший тиждень березня 2014 року за старою традицією українські ЗМІ, причому абсолютно не проросійські, а цілком проукраїнські, брали інформацію з російських інформагентств, яка від початку була дезінформацією, і транслювали всю цю російську пропаганду. На той момент ми взагалі не могли уявити, що монстри рівня "РИА Новости", ТАСС, не якась жовта преса, а цілком серйозні російські агентства, можуть давати таку дезінформацію у межах проведення спільної інформаційно-психологічної операції. І у них це вийшло дуже добре.

Саме на тлі цього народилася група "Інформаційний спротив", координатором якої я є. Ми розуміли, що йде широкомасштабна інформаційна операція і їй необхідно протистояти, в той час як Україна не демонструвала здатності протистояти не тільки у військовому плані на півострові, але і в плані відбиття інформаційної атаки.

З часом, природно, ситуація змінювалася, пішли більш витончені методи. Ми досі бачимо, як працюють інформаційні важелі, які є в Україні, як йде створення нестабільних ситуацій на території України з подальшим виходом на європейський рівень.

Яскравий приклад – торік була постановочна акція протесту проти "геноциду" болгар в Одеській області. Привезли там якихось гагаузів, а насправді "тітушок" у чистому вигляді. Ця інформація була підхоплена російськими, українськими ЗМІ. Після мусування в українському інформаційному просторі на завершальному етапі цієї інформаційної операції була проведена акція протесту вже в столиці Болгарії, перед посольством України в Софії. Знову були помічені "активісти", які раніше нерівно дихали до Росії. Але звертало увагу на себе те, що плакати були двома мовами. Українською жодного плакату не було. Були російською мовою, тобто посил до російської аудиторії, і англійською мовою – посил до Європи. Це з нового етапу російських інформаційних операцій яскравий приклад, який ми відстежили від самого початку і до заключної точки у вигляді мітингу в Софії.

Досить активно підключалися протягом 2015-2017 років закордонні інформаційні ресурси Росії для проведення такого плану стратегічних заходів. Десь із 2016 року російські ЗМІ, в першу чергу Russia Today, вже сприймалися далеко не з тим рівнем довіри, як це було у 2014 році. Росіяни потроху переходять до використання інформаційних партнерів у Східній Європі, які традиційно ретранслюють російську пропаганду, але є місцевими ЗМІ. Це щодо стратегічного рівня.

На рівні супроводу в інформаційному плані бойових дій ми теж спостерігали масштабні операції. Наприклад, Дебальцеве. Тоді розганялися тези для того, щоб деморалізувати особовий склад наших частин, які захищали дебальцевський плацдарм. Активно використовувалася маса інструментів. Починаючи з верхнього рівня: у російській пресі розганялися дані про те, що українські війська перебувають у "котлі", що командири їх кинули, повний завал і повторення Іловайська. Відповідно, в якомусь вигляді це транслювалося і в українському інформаційному просторі. Другий етап – соцмережі, де теж розганялася ця інформація. Причому через фейкові акаунти нібито військовослужбовців ЗСУ. Мовляв, я зараз перебуваю під Дебальцевим, тут нас командири кинули і так далі. Усе це знову потрапляло в українські ЗМІ. І це було особливим важелем деморалізації особового складу. У ті періоди, коли був мобільний зв'язок, солдату телефонували родичі та починали випитувати: "Що там у вас? У соцмережах пишуть, у пресі пишуть, що ви в "котлі", вас там вже всіх розстріляли". Зрозуміло, це деморалізує. І вже вищий тактичний рівень – це розсилка самим бійцям SMS деморалізуючого змісту, мовляв, вас кинули. Звичайно, солдати повинні бути психологічно більш стійкі, але тут на військовослужбовця йде тиск відразу декількома каналами. Він дивиться з мобільного новини, що, виявляється, він у "котлі". Тут же дзвонять родичі, мовляв, ви в "котлі", нам всі кажуть. І ще приходять SMS із боку противника, що ваші командири вас кинули. У цілому це дуже потужний тиск. І це зіграло важливу роль у деморалізації нашого особового складу.

Насправді інформаційна агресія Росії здійснюється дуже багатьма каналами, і дуже часто не розумієш, де журналістські розслідування, а де спецоперація ФСБ.

Для розуміння. Зараз велика проблема із низкою комплектуючих для військової техніки, яких в Україні немає. Я знаю випадки, коли наші журналісти-розслідувачі абсолютно з чистими помислами починали розслідування за документами, не розуміючи, звідки вони злилися, і цими розслідуваннями просто блокували поставки. Яскравий приклад – це ремонт бронетехніки. У нас на озброєнні сьогодні БМП-1, БМП-2, яким регулярно необхідний ремонт. Усі комплектуючі – виробництва Росії. Ніде більше цього не роблять. Купувати в росіян ми не можемо, Верховна Рада заборонила торгівлю продукцією військового призначення. Але, вибачте, а звідки взяти тисячі одиниць бронетехніки, щоб замінити те, що є? Армія повинна чимось воювати, ми не можемо вивести всі одиниці радянського виробництва, оскільки вони мають російські комплектуючі. У нас немає такої можливості, країна воює. Відповідно, доводиться закуповувати ті ж комплектуючі, але через різні фірми-посередники за кордоном, Білорусь, наприклад, або інші країни Східної Європи. Це формальне дотримання українського законодавства. Але коли в ході розслідування починають спливати ці історії, то представляють це як корупційну схему. З одного боку, боротьба з корупцією, а з іншого боку – потрібно розуміти, коли йде дійсно корупція, а коли це вимушений захід, й інших альтернатив немає. Я знаю випадок, коли серйозні угоди щодо комплектуючих блокувалися саме через документи, які, за нашими даними, зливалися через наші вельмишановні ЗМІ російською ФСБ. У підсумку наш оборонний комплекс позбавлявся можливості вчасно виробити ті або інші зразки, необхідні армії.

- Ви згадували про ранні етапи формування "Інформаційного спротиву". Розкажіть коротко, як це було. Коли ви зрозуміли, що треба створювати щось таке, що буде протистояти російській пропаганді? Адже ви були досить добре підготовлені.

- Безумовно. Це дуже легко пояснюється. Взагалі ми почали працювати щодо Криму з 2008 року. Я тоді ще служив. Мої друзі, які брали в цьому участь, теж були ще при погонах. Український закон, слава Богу, не забороняє українським офіцерам створювати громадські організації. Після російської війни в Грузії нами був створений Центр військово-політичних досліджень. Вже у вересні 2008 року ми надіслали лист до Мін'юсту, легалізували цю громадську організацію. Процес реєстрації ми пройшли потім.

- Ви побоювалися, що таке може статися у нас?

- Так, вірно. Ситуація, природно, впиралася в Крим, у базування Чорноморського флоту Російської Федерації. Ми писали, що сценарій, який розіграний в Грузії, загрожує і Україні. Це зараз всі заднім розумом: "А я теж так говорив". Але я можу це довести, оскільки наш інтернет-проект "Флот 2017" є у відкритому доступі, можна прочитати, про що ми писали з 2008 року.

Уже тоді ми працювали в Криму, який повністю контролювався Україною, у напівпідпільному режимі. Адже навіть у часи [президента Віктора] Ющенка (я вже мовчу про Януковича), незважаючи на те, що Ющенко відрізнявся, як тоді говорили, антиросійською риторикою, українські місцеві спецслужби в Криму та Севастополі постійно отримували від Києва по голові, коли намагалися протидіяти беззаконню, яке влаштовував Чорноморський флот. А беззаконня було явне, причому як афери матеріальні (передача в оренду землі, яку займав Чорноморський флот), так і суто військова складова. Україна за базовою угодою про умови базування ЧФ РФ у Криму і Севастополі від 1997 року могла контролювати переміщення сил і засобів Чорноморського флоту, давати на рівні правоохоронних органів дозвіл на переміщення боєприпасів, військової техніки. Чорноморський флот на все це плював з високої дзвіниці. Вони возили боєприпаси, як їм хотілося, всім Кримом, проводили навчання без погодження з українською стороною. Що вони завозили з бази ЧФ РФ на території Росії в Севастополь, теж ніколи ніким не перевірялося, тому що росіяни просто не дозволяли. Хоча за базовими угодами вони зобов'язані були повністю звітувати. Вони розмістили на території Криму бойову авіацію, яка була пристосована під несення тактичних ядерних боєзарядів, що теж було заборонено двосторонньою угодою. Росіяни спочатку ігнорували все, що можна, причому дуже грубо.

- І вже давно.

- Так. Я ж кажу, навіть за Ющенка, коли наші хлопці з СБУ намагалися привернути увагу – в Києві про це знали, і Ющенко знав однозначно – їм постійно прилітало по голові, мовляв, стосовно Чорноморського флоту – все тихо. Ми тоді з багатьма проукраїнськими активістами в Севастополі й по всьому Криму спілкувалися, підтримували зв'язок, це тоді вже був прообраз нашої групи ІС. Вони збирали інформацію про переміщення ЧФ РФ, проводили фото- і відеофіксацію, давали нам. Ми зайняли свою нішу, хоча широкій громадськості наш сайт "Флот 2017" особливо не був відомий. Але ми примудрялися провокувати скандали.

Наші грузинські друзі нам давали інформацію щодо аварії підводного човна "Алроса" Чорноморського флоту біля берегів Грузії, де він незаконно перебував. Росія була змушена на рівні "РИА Новости" або ТАСС спростовувати, що це все нісенітниця. Але цю "Алросу" чомусь не привезли в Севастополь, її буксирували в Новоросійськ, де вона ще рік стирчала. Її соромилися в Севастополі показати, тому що там дійсно була серйозна аварія.

До чого я веду? У нас до 2014 року існувала мережа, яка на нашому рівні контролювала діяльність Чорноморського флоту. І коли почалася операція щодо анексії Криму, ми чудово розуміли, що мова йде про спецоперацію. Ми спостерігали, як перекидалися додаткові сили та засоби тощо. Тому нам не було складно активізувати цю мережу і збирати інформацію в режимі онлайн 24 години на добу.

Наприкінці лютого ми вже чітко розуміли, отримуючи інформацію від різних джерел, чим займаються росіяни на півострові, ми розуміли, що це вже не якась там підстраховка, а повноцінна спецоперація. Те, що вони спочатку заперечували і тільки за рік визнав пан Путін.

І про крок, який породив групу ІС: ми написали доповідну записку на ім'я секретаря РНБО з приводу того, що, на наш погляд, потрібно робити, причому негайно, для відбиття російської інформаційної агресії. Але, на жаль, ми не дочекалися, скажімо так, адекватної відповіді, тому вирішили діяти своїми силами. У нас не було ніяких інформаційних ресурсів, крім сторінки у Facebook.

- Ваша сторіночка швидко набрала популярність.

- Я вийшов на зв'язок зі знайомими представниками інтернет-видань не першого ешелону. Вони сказали: "Ми тобі віримо, вашій інформації довіряємо і будемо передруковувати". І буквально за кілька днів група ІС працювала вже в тому форматі, який ми спостерігали на кінець березня – початок квітня. Потім, коли почалися події на Донбасі, ми таким саме чином, вже маючи досвід, продовжили роботу там. А треба сказати, що якраз у середині квітня, з початком АТО, ми заморозили свою мережу в Криму, щоб не створювати загрозу для життя і безпеки представників нашої мережі.

- У вас завжди такий "глибокий" інсайд, що іноді навіть складається враження, ніби вам самі російські структури доповідають.

- На жаль, не завжди так... Суть в чому: якщо щодо Криму ми працювали за правилом "трьох джерел", тобто давали ту інформацію, яка підтверджувалася з трьох незалежних джерел, то щодо Донбасу нам не вдалося створити таку повноцінну схему. Ми сьогодні працюємо тільки з тими нашими представниками, з якими працюємо не один рік, причому їх кількість постійно скорочується, особливо в 2015 – на початку 2016 року багато наших представників виїхали з окупованої території, відповідно, мережа скоротилася. Але з'явилися й інші джерела, яким ми довіряємо.

Але все одно іноді проскакують певні "блохи". Наприклад, щодо однієї нашої нещодавньої інформації в мене була розмова з товаришем, який має свої інсайди. А я його інформації довіряю, навіть не знаю, якій більше – своїй чи його. І те, що він розповів, взагалі-то, не в'яжеться з нашою інформацією. І якщо виявляється, що інформація, яку нам поставило джерело, навіть якщо ми з ним довго працюємо, не відповідає дійсності, то ми це джерело будемо відсікати. По-іншому не можна. Ми за чотири роки свого існування завоювали довіру аудиторії, тому що не брешемо. Ми даємо об'єктивну інформацію.

- А чому ви з самого початку зосередилися саме на Кримі?

- Після російської агресії проти Грузії ми почали вивчати цю проблему щодо Сходу [України] та Криму. Ми дуже швидко зрозуміли, спілкуючись із нашими друзями зі спецслужб, що навіть в ситуації Сходу України все одно ниточки ведуть до Криму. Це структурний підрозділ ФСБ, який входив до складу Чорноморського флоту РФ. Номінально це була військова контррозвідка, але насправді вони займалися агентурною, розвідувальною та підривною діяльністю проти України. Через них йшло фінансування і кримських, і харківських [агентурних мереж]. До речі, Донецьк і Луганськ сильно не охоплювалися. Головний упор був на Харків і Одесу. Тільки завдяки волі випадку і патріотизму місцевих жителів "русская весна" не охопила ці міста. А Донецьк та Луганськ якраз не були в дуже серйозній російській агентурній мережі. Коли ми вивчили це питання, ми зрозуміли, що корінь зла – це Крим і Севастополь. Звідти йде головна російська загроза. І якщо будуть починатися якісь події, зокрема на Сході [України], який на той момент вважався проросійським, то все одно почнеться все з Криму. Саме тому ми на ньому і зосередилися.

- Багато волонтерів скаржаться, що у них проблеми у спілкуванні з Міноборони та Генштабом. Як у вас складаються стосунки з цими відомствами?

- З паном [міністром оборони України Степаном] Полтораком у нас десь до літа минулого року спілкування йшло етапами. Ми видаємо якусь інформацію, яка не подобається Міністерству оборони. Міноборони на нас ображається, починається третирування тих наших представників, які досі носять погони. Ми зробили дурницю, що їх засвітили. Припустимо, координатор групи ІС, підполковник [Костянтин] Машовець, який зараз проходить ВЛК на звільнення, був у нас головним заручником. Його починали третирувати щосили, він віддувався за всіх. Тому я їхав до Полторака, ми "оголошували перемир'я", "розводили війська". І так до наступного разу, коли якийсь кричущий випадок не відбувається.

Але я вам скажу, що зі Степаном Тимофійовичем мені особисто загалом легко спілкуватися, він абсолютно нормальний, адекватний, відкритий для спілкування. Я розумію, скільки у міністра оборони воюючої країни проблем і турбот. Тим більше маючи таку махину, що залишається глибоко корумпованою, постійно намагатися тримати у вузді своїх хлопців – це проблематично.

Набагато складніше, на жаль, спілкування з начальником Генерального штабу [Віктором Муженком]. Справа в тому, що був випадок, після якого я перестав вважати його адекватним, перестав вважати його людиною, з якою можна вести якийсь діалог. Можу розповісти в двох словах. Я входив до комісії комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони з розслідування подій на дебальцевському плацдармі. Я був головним автором звіту цієї комісії, який потім був затверджений парламентським комітетом. Ми поспілкувалися з командирами підрозділів, керівництвом сектора, тими, хто брав участь у дебальцевських подіях. За підсумком я сформулював п'ять блоків питань. Після чого ми зустрічалися з начальником Генерального штабу. Він виклав за всіма п'ятьма питаннями своє пояснення. А потім надійшла офіційна відповідь Генштабу з підписом того ж начальника Генштабу, де всі свої відповіді він розбив у пух і прах і сказав, що це неправда, брехня і провокація. Я зрозумів, що людина бреше. А я не люблю, коли мені в очі брешуть, тим більше коли ми не за чашкою чаю або в курилці про це балагуримо, а коли я приїжджаю в статусі народного депутата, коли переді мною стоїть завдання скласти офіційний документ, а мені брешуть в очі, як потім з'ясувалося. Після цього я не став належати до кола близьких друзів пана Муженка.

З іншого боку, я дуже довіряю деяким натівським радникам, які працюють при Міністерстві оборони та Генеральному штабі. Якщо ще два роки тому вони плювалися і говорили, що у вас абсолютно несамовите військове керівництво, то на сьогодні їхня думка змінилася. Про того ж начальника Генерального штабу вони кажуть, що сьогодні працювати набагато простіше.

- Досвіду понабиралися?

- Не те щоб досвіду. Знаєте, у наших генералів була хвороба, частково залишається і сьогодні, з циклу "я начальник – ти дурень". Я так думаю, зараз у волонтерів саме така проблема виникає при спілкуванні. Типу "я ж військовий, я великий начальник, а хто ти такий?" Проте ситуація змінюється, про це говорять представники західної структури. І я їм довіряю. Але не виключаю, що найближчим часом, можливо, ми знову почнемо контактувати з керівництвом Генштабу.

- Уявімо, що війна закінчилася. Яке майбутнє ви бачите для цих територій?

- Чесно кажучи, це питання, над яким я боюся навіть замислюватися. Якщо раптом сталося б диво, і за 24 години всі окупаційні війська зникли б, то після періоду ейфорії з приводу того, що ми знову контролюємо Донбас, для нас почнуться дуже серйозні проблеми. Ми знаємо, що росіяни там все повністю розвалили, розікрали, вивезли в Росію. Скільки мільярдів доларів потрібно туди вкласти, не скаже ніхто. Я чув цифри, що для відновлення Донбасу потрібно стільки-то грошей. Що ви взагалі патякаєте?! Для того щоб це розуміти, необхідна комплексна комісія, щоб вони приїхали, провели повний аудит, обстежили всі об'єкти, шахти, підприємства, дороги, лінії зв'язку, електропередач, водопостачання, теплопостачання. Це колосальний труд. Дай Бог, нам за півроку, повністю контролюючи та зосередивши всі зусилля на цьому, просто розуміти, який обсяг роботи нам треба зробити, які гроші нам потрібні.

Наступне питання – гуманітарне розмінування. В нас чомусь, коли йдуть доповіді про те, що розмінували якусь ділянку, усі радіють і думають, що закінчиться війна – і наші військові сапери за три дні повністю всю зону боїв розмінують, і там не буде жодного вибухонебезпечного предмета. Це взагалі маячня. Справа в тому, що військові сапери не призначені для гуманітарного розмінування. Вони діють в плані оперативного забезпечення військ. Коли треба – поставити мінні загородження, коли потрібно – розмінувати територію. У цьому їхнє завдання, а не в тому, щоб проводити гуманітарне розмінування повністю.

- А хто цим повинен займатися?

- У світі цим займаються в основному комерційні структури. У нас була спроба створити таку структуру. Якщо ви пам'ятаєте, в ЮНІФІЛі (це наш миротворчий контингент у Південному Лівані) були сапери. Тоді часто були доповіді від Міністерства оборони, мовляв, наші сапери розмінували ще якусь ділянку. Але суть в тому, що це була, так би мовити, благодійність, наші миротворці не мали цього робити, вони в якості подарунка місцевим жителям розмінували ту чи іншу ділянку місцевості. А взагалі в такій ситуації або у вигляді окремого органу, або при Міністерстві оборони (в різних країнах по-різному) створюються координуючі структури, які за рахунок бюджетних коштів або міжнародної допомоги укладають договори й проводять розмінування. Ось після того, як ми стільки років допомагали в Лівані безоплатно, постало питання про те, що потрібно там проводити гуманітарне розмінування. І у нас при якійсь структурі в оборонці намагалися створити батальйон для проведення гуманітарного розмінування, щоб працювати за договором з Ліваном. До цього не дійшло, але спроба створення такої комерційної структури у нас була.

- Тобто у нас для гуманітарного розмінування, швидше за все, будуть залучати допомогу ззовні?

- Я не виключаю, що ми і зараз можемо досить швидко створити подібну структуру в статусі державної компанії. У нас за три з половиною роки подій на Донбасі достатньо підготовленого персоналу, тих, хто має колосальний досвід роботи на Донбасі якраз в ролі саперів і високий рівень професійних навичок. Отож я не думаю, що проблема створити в Україні таку структуру.

- Які ще етапи послідують за поверненням Донбасу?

- А далі потрібні будуть гроші, гроші й іще раз гроші. У першу чергу потрібно буде закрити всі соціальні виплати, які ми не виплачували кілька років. Далі – відновлення інфраструктури. Мені, чесно кажучи, важко оцінювати обсяги. Але без міжнародної допомоги, боюся, ми Донбас не піднімемо. Якщо ми почнемо туди вкидувати всі гроші, які потрібні, то у нас одразу настане економічний колапс.

- І, швидше за все, інформкампанія теж знадобиться...

- Це взагалі окрема тема. Потрібно розуміти, що протягом трьох з половиною років населення цих територій було повністю вирване з інформаційного поля. Припустімо, вибори. Для них що Ляшко, що Тимошенко, що Яценюк – це "київська хунта". Можливо, крім Опоблоку. Вони ж не розуміють, чим "Самопоміч" відрізняється від "Народного фронту". Для них це все – "бандерівці", які жадають крові російськомовних немовлят. Звичайно, я вважаю, що три роки – це мінімальний термін, після якого можна там проводити вибори. Для цього необхідна інформаційна робота, потрібно повертати їх в рідний інформаційний простір. Це буде дуже болючий процес.

- Можливо, ваш "Інформаційний спротив" теж візьметься за таку роботу?

- З радістю, я двома руками "за". Там, де ми можемо допомогти нашій державі, ми завжди допомагаємо. При цьому без бюджетних витрат, суто на ентузіазмі.

- Чим "Інформаційний спротив" буде займатися, коли все закінчиться?

- У нас зараз вистачає проблем. Ми працюємо в інформаційному плані. Торік восени ми провели масштабну акцію "Книжкова навала" в дев'яти областях (у восьми східних областях та Сумській області), у межах якої до бібліотек ми завезли комплекти книг історико-патріотичного спрямування з циклу "Історії без цензури", зокрема нашу книгу "Вторгнення в Україну: хроніка російської агресії".

Щодо непублічної нашої діяльності: ми з 2014 року продовжуємо активно моніторити ситуацію у сфері сепаратистської та російської загрози у восьми областях Півдня і Сходу України. Ці дані ми надаємо спецслужбам. З ними ж і погоджуємо деякі речі. Не знаю, наскільки наш інформаційний продукт необхідний нашим партнерам в державних структурах, але нас постійно хвалять, і ми сподіваємося, що робимо правильні речі. Деякий час цю інформацію ми давали у відкритий доступ в стислому вигляді. Останнім часом цю практику залишили, але, напевно, відновимо в найближчому майбутньому.