На дії дружнього Росії режиму Башара Асада – нещодавню ймовірну хімічну атаку в місті Дума – США, Велика Британія і Франція відреагували ракетними ударами по сирійських об'єктах, що мало стати попередженням не тільки Асаду, але й Москві. Від того, наскільки безкарними будуть дії РФ у Сирії, залежить і активність Кремля на українській території, вважає російський історик і опозиційний політик АНДРІЙ ЗУБОВ. "Апостроф" поговорив з ним про зростання напруженості у відносинах Заходу з Росією, розкол всередині російських еліт і зростання протестних настроїв в РФ.
- Андрію Борисовичу, в нещодавньому інтерв'ю ви сказали, що доля України вирішується в Сирії. Невже у разі, як ви висловилися, "тотальної поразки" в цій близькосхідній країні Кремль зможе поступитися і на Донбасі? Йому не потрібно буде відігратися?
- Ні, тут мова йде не про відігравання, а про багатоходову комбінацію. Кремль зараз з'ясовує, наскільки далеко він може зайти. У Сирії він зайшов далеко: застосування хімічної зброї, фактично російські війська разом з іранськими воюють на боці Асада і вже майже витіснили опозицію з більшості районів, крім тих, де вона знаходиться під захистом, скажімо, американських військових. І ось йому важливо знати: це може тривати далі чи ні? Якщо може, тоді й в Україні може ще бути.
Якщо йому будуть поставлені дуже жорсткі межі – а вони були поставлені й ракетною атакою союзників кілька днів тому, і ракетним ударом Ізраїлю, – то тоді Кремль відчує, що треба зупинитися і в Україні. Тому ступінь безкарності в Сирії буде впливати на те, наскільки активними будуть прокремлівські сили в Україні.
- Те, що військовий удар західної коаліції по об'єктах режиму Асада виглядав так, як він виглядав, це добре чи погано?
- Це те, що і мало бути. Тому що Захід постійно уникає відкритої конфронтації з Росією. Вона дійсно може призвести до непередбачуваних наслідків. Швидше за все, не призведе, тому що сил у Росії мало. Але Захід не любить ризикувати без крайньої необхідності. Але, з іншого боку, він показав, що силу застосовано і може бути застосовано знову. І ось щойно дії Ізраїлю це підтвердили.
Крім того, дуже важливо, що ці удари не ізольовані, а супроводжуються економічними санкціями. На Росію наклали дуже серйозні економічні санкції, які боляче вдарили по російській економіці, в першу чергу по наближеним до Путіна олігархам, викликали, як ви знаєте, падіння курсу рубля, курсів акцій російських компаній. І, як не приховують у Сполучених Штатах, це далеко не останній крок. Якщо Росія буде намагатися діяти знову проти світової спільноти, то санкції будуть посилюватися. І їм є куди посилюватися.
- Подібні силові методи разом із санкціями можуть призвести до того, що Росія змінить свою зовнішню політику або пом'якшить її?
- Це може призвести до такого ефекту. І я цю можливість вважаю дуже ймовірною. Тому що альтернатива – це створення закритої тоталітарної держави на зразок Північної Кореї. Але, бачте, проблема полягає в тому, що у нас за плечима досвід комуністичної ленінсько-сталінської диктатури, де кілька разів повністю знищували всю систему ВНК-ДПУ-НКВС-МДБ. Тому нинішні прихильники цього режиму прекрасно розуміють, що закрите суспільство – це: а) відсутність гарантій особистої безпеки і б) відсутність доступу до тих благ, які вони накопичили собі в інших країнах світу. Якщо з відсутністю благ ще можна змиритися, то з відсутністю безпеки – не можна.
Тому я думаю, що за мірою того, як перспектива закриття країни буде посилюватися (а вона посилюється зараз), буде зростати і опір у самій системі. І тут вже, що переможе, я не знаю.
- Більш жорсткі заходи з боку Заходу неминучі, якщо Росія буде і надалі проводити нинішню зовнішню політику?
- Це залежить від маси моментів. У Сирії удар був завданий саме тому, що було застосовано хімічну зброю. Я думаю, що, якщо, не дай Бог, почнеться розгорнутий наступ на Донбасі, то теж будуть застосовані якісь дуже жорсткі засоби.
Зараз Захід налаштований значно більш рішуче, ніж у 2014 році, коли він не міг отямитися від того, що Росія, яка була членом "великої вісімки", цілком рукопожатною країною, раптом перетворилася на країну-агресора. Тепер з цим звиклися, кількість прикладів усе зростає: це і втручання у вибори на Заході, і справа Скрипалів, і такий явно кримінальний момент, як торгівля наркотиками через Аргентину. Усе це разом узяте змінило ставлення Заходу до Росії. Вже устами багатьох державних діячів США і Європи ясно сказано, що Росія стала країною підвищеної небезпеки для західного співтовариства. Їй будуть протидіяти дуже активно, хоча західні політики завжди додають: двері відкриті для переговорів.
- Як це впливає на відносини усередині російських еліт?
- Якщо говорити загалом, то керує країною, зрозуміло, КДБ, тобто ФСБ. І у більшості керівників ФСБ є бажання закручувати гайки далі. Але сам Путін боїться ФСБ, тому що вона йому не підконтрольна до кінця. Це незалежна організація, і він розуміє, що в якийсь момент і сам може бути нею усунутий.
Тому Путін, як будь-який диктатор, намагається спертися на інші сили, зокрема, на громадянську адміністрацію, на таких людей, як Кадиров, наприклад, з його бойовиками. Тому він стримує посилення ФСБ. З іншого боку, у президентській адміністрації дуже великий острах, що, якщо ФСБ остаточно прийде до влади, то голови полетять перші їхні, людей з цивільної адміністрації. Тому вони всіляко цьому протидіють і неформально вже не раз намагалися встановити контакти з опозицією, сподіваючись разом із нею протидіяти ФСБ. Але це все поки що дуже невизначені речі. І ми в опозиції вважаємо, що треба представляти третю силу – тобто не цивільну адміністрацію і не ФСБ, а саме суспільство. І тоді ми будемо реальною силою.
У суспільстві зараз із кожним днем зростають протестні настрої. Не дуже швидко, але вони, безумовно, зростають.
- Тобто ви вважаєте, що це виллється в нові масові протести?
- Не знаю, уві що це виллється, у масові заворушення або уві щось інше. Але проривів усе більше і більше: це і події в Кемерові, на які відгукнулися по всій країні, і сміттєві бунти, з якими взагалі нічого не можна зробити, тому що неможливо швидко сміттєві заводи побудувати, гроші давно розкрадено. А люди не хочуть жити на звалищах. І що проти них робити?! Виступають цілі міста. І змусити людей підкорятися і мовчки нюхати сморід немає можливості.
Коли у Волоколамську спробували кинути проти протестуючих громадян ОМОН, усе місто, що вийшло на мітинг, заспівало: "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой. С советской силой темною, с проклятою ордой". І ОМОН розійшовся (за наказом, звичайно), не став придушувати заворушення. А зараз цим охоплено вже все Підмосков'я і найближчі до Московської області регіони.
Отож все це триває і буде посилюватися. Я впевнений, що молодь дуже негативно відреагує на відключення Telegram і взагалі на вторгнення ФСБ в мережу. Telegram має 16 млн користувачів в Росії, і більшість з них, звичайно, після цього стануть опозиційними режиму.
Так що виллється це в заворушення або якусь іншу форму, мені важко сказати. Подивіться, у Вірменії вже вилилося. Там події дуже нагадують події 2013-2014 років на Майдані. Головна рушійна сила – молодь, студенти єреванських університетів. І очолює протести Нікол Пашинян, людина, схожа на Навального – теж людина з народу, активний, чесний, популярний, не єреванець, а з провінції, з Іджевана... Я думаю, що людям дуже набрид цей кримінальний режим Сержа Саргсяна. Завжди можуть придушити, звичайно. Подивимося, як воно буде. Але поки невдоволення дуже велике. Це політичне дійство проти узурпації влади. По суті кажучи, Серж Саргсян точно копіює Путіна, щоб стати довічним диктатором. І вірменське суспільство розуміє, що зараз такий момент, що або так, або ні. Що потрібно сказати "ні", інакше буде запізно.
- З одного боку, є обмеження доступу до Telegram. З іншого боку, росіянам ніхто їм користуватися не забороняє. У чому логіка?
- Логіка дуже проста: ФСБ хоче повністю контролювати життя кожної людини в Росії, за необхідності читати всі її думки. А Telegram вони розкрити не можуть. Telegram для них – закритий канал. Тому вони зляться і вимагають віддати їм ключі. Павло Дуров виявився справжнім російським громадянином, оскільки відмовився це робити, він бореться з ними. Я думаю, що це форма нової боротьби. Є "майдан", вуличні протести – і це важливо, є підкилимна боротьба еліт, що теж важливо насправді, а є боротьба як громадянська непокора в інтернеті.
- Це окремий крок або комплексна стратегія?
- Це загальний напрям, за яким буде, якщо це вдасться, спроба заборонити Facebook, а потім, можливо, і взагалі перейти до національного інтернету, як у Китаї чи Ірані.
- А хіба це не суперечить вашим словам про те, що Росія не може закритися, оскільки частина еліти розуміє, що їм це невигідно?
- Ні, це якраз відображення тієї боротьби, про яку я говорив. Дуже багато хто в президентській адміністрації від самого початку були проти закриття Telegram. Але у них сил мало, вони не можуть протидіяти ФСБ. Але нелегально, напівлегально підтримують ті сили, які чинять опір наступу ФСБ. Тобто всередині Росії йде боротьба. І все більше і більше людей, що дуже важливо, усвідомлюють, що це йде боротьба не просто між якимись людьми, Путіним-Сєчиним, а це боротьба радянського (нехай і без ідеології) тоталітарного режиму з суспільством, яке хоче стати нормальним європейським вільним суспільством.
Ніякої впевненості, хто здобуде перемогу, немає. Обидва варіанти відкриті. Так, я хочу падіння цього кагебешного режиму і звільнення Росії, але може бути прямо протилежне.
Інша справа, що в нинішньому світі, де все пов'язано, де необхідні технології, Росія, ізолювавшись від світу, мало що отримає. Вона стане просто придатком до Китаю. Через Китай, звичайно, вона буде отримувати технології і гроші, але ставши фактично його колонією. Чи захоче сама ФСБ на це піти і стати відділом китайської служби держбезпеки? Це теж відкрите питання.
- Повернімося до теми Донбасу. Якими все-таки зараз можуть бути плани Кремля?
- Цього я не знаю, не хочу фантазувати. Ясно, що Донбас зараз – не головна мета Кремля. Зараз Кремль грає в іншу гру, мета якої – забезпечити, як не дивно, визнання Заходом його як законного політичного гравця. "Прийміть нас такими, які ми є". Україна зараз тут малозначущий фактор. Просто тому що зрозуміло: якщо в Україні щось затіється, це погіршить стан Росії.
Але якщо Захід не відповість позитивно на це послання, Україна може стати одним із засобів тиску на західний світ.
- Якщо нічого, крім продовження нинішньої обстановки, Україні від Москви поки чекати не варто, як слід діяти? Чи варто робити щось кардинально інше, ніж зараз?
- Військове звільнення Донбасу зараз зовсім не потрібне, тому що, безумовно, рано чи пізно весь Донбас і Крим будуть знову українськими. І не треба зараз провокувати Росію, яка, звичайно, буде цьому рада, бо військова дія з однієї сторони означає військову протидію з іншого боку. А в разі ініційованого вами військового конфлікту з Росією Захід вам не допоможе: "Якщо ви самі починаєте військові дії, от і розбирайтеся самі; ми ж вам казали, що не можна вирішувати військовим шляхом". Самі розумієте наслідки цього.
Тому я думаю, що зараз завдання України – на час забувши або майже забувши про втрачені території, цілком спрямувати себе до інтеграції з Європейським союзом, з північноатлантичним співтовариством: у себе на тій величезній території, яка, слава Богу, непідконтрольна Росії, викорінювати корупцію, олігархат, за можливості зміцнювати всі системи демократії - від місцевого самоврядування і чесного суду до загальнонаціональних структур; активно працювати із західними радниками і консультантами. І таким чином, я думаю, у вас відкриються перспективи. Чим більше Україна буде інтегрована і навіть просто буде прагнути інтегруватися в західну спільноту, тільки чесно, не приховуючи вад старої авторитарної системи, тим більше Захід буде її захищати і їй допомагати.
