Український експерт, виконавчий директор міжнародного фонду "Відродження" ОЛЕКСАНДР СУШКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів про найпопулярніші міфи щодо "іноземних агентів" та філантропа Джорджа Сороса, про минулі кампанії проти громадських організацій, те, кому це вигідно, і про план Росії, яка хоче розсварити українське суспільство.
- В інформпросторі більшає галасу навколо теми "іноземних агентів", а надто Джорджа Сороса, який хоче якимось чином впливати на українську політику. Як "агент" із досвідом, скажіть, хто і на що хоче впливати?
- Існують віруси, які дуже важко витравити зі свідомості. Хтось називає їх тарганами, хтось – родовими травмами, але дійсно в головах політичного класу й звичайних людей присутня віра в те, що за всіма історичним процесами стоять не люди, які рухають історію, а якась "світова закуліса", яка смикає за гачечки. З іншого боку, є ті, хто намагається використати ці вірування, щоб отримати владу, формувати образ ворога там, де електорат відчуває в цьому потребу. У нашому випадку тема "іноземних агентів" і "зовнішнього управління" не нова – суспільству регулярно намагаються продати ці страхи, щоб отримати чи утримати владу. Востаннє це траплялося за Януковича, тоді існувала ціла філософія "іноземних агентів", а законодавство переслідувало їх.
Якщо тема "агентів" є умовним вірусом, який вражає еліти, то Майдан був антибіотиком, який їх вилікував. Кілька років ми не чули нічого подібного, хіба що від Медведчука чи з Росії. Але часи змінюються: сьогодні виникає спокуса зруйнувати спадщину Майдану, а засобом цього стає стара добра теза про "іноземних агентів". Далі приходять політтехнологи, які кажуть, що внутрішня консолідація проти так званих зовнішніх "сил зла" зараз працює у світі. Росія за допомогою ідеології "зовнішніх ворогів" змусила суспільство міцно згуртуватися навколо влади й президента. А тепер ми бачимо, як легко тамтешня громадська думка ведеться на будь-які мобілізаційні заклики.
- Але ж подібні прецеденти – вже не новина і для Європи.
- Нещодавно не зовсім дружня до нас команда прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана також мобілізувала людей під гаслами протидії зовнішньому впливу, й там фігурувала якраз особа Джорджа Сороса, який сам є вихідцем із Угорщини. У країні створили цілу міфологію так званого "плану Сороса", метою якого є заселення Угорщини і всієї Європи мігрантами. Ясно, що такого плану ніколи не існувало, але якщо вам роками вдовбують у голову цю брехню, то рано чи пізно певна частина суспільства починає в це вірити. І так їм вдалося згуртувати частину електорату навколо правлячої команди.
Росія розуміє, як можна розсварити українців – потрібно натравити один на одного лібералів і націоналістів, тих, хто виступає більше за права людини, на тих, хто більше підтримує безпеку держави, тобто створити штучні протиставлення всередині суспільства й тим самим послабити його. Те ж саме можна зробити й з політичними силами, давши тим самим "зелене світло" реваншистам.
Очевидно, що оператори самі не вірять у цю технологію, бо знають, що вона штучна. Але менше з тим, думаю, найближчими місяцями ми станемо свідками великої пропагандистської кампанії на заведені з-за кордону гроші. Увагу суспільства спробують перефокусувати на міфічних "зовнішніх ворогів", а досвід Росії і частково Угорщини надихає цю політичну технологію.
- Звідки йдуть ці гроші й хто, на вашу думку, захоче скористатися технологією?
- На сьогодні, як на мене, більшість ознак свідчить про те, що йдеться про заведення великих російських грошей. Очевидно, що є різні інтереси всередині України й, можливо, на Заході, але в цих інтересів не вистачає одного – мотивації. Якщо йдеться, наприклад, про Дональда Трампа, то Україна надто далеко, щоб витрачатися тут на боротьбу з опонентом, яким для президента США є Джордж Сорос.
Олександр Сушко в студії Апостроф TV
- Тобто Україна не є одним із рівнів протистояння цих людей?
- Для тих людей Україна не настільки значуща, щоб тут, за десятки тисяч кілометрів, інвестувати стільки грошей, скільки зараз вкидається на кампанію "антиСорос" і "зовнішнього управління". В мене немає платіжок, але робоча гіпотеза така: зараз Росія найбільш зацікавлена в тому, щоб розсварити українців на тему зовнішнього управління. Технології також дуже схожі на російські, а піар-центри, які їх реалізують, були відомі якраз завдяки відпрацюванню російських сценаріїв. Є всі підстави говорити про розгортання спонсорованого Росією плану, але залучають до нього не лише російських суб’єктів – його продають українським політичним гравцям. Це виглядатиме смішно для тих, хто знає ситуацію, але присутній розрахунок на людську психологію, яка підозріло ставиться до всього зовнішнього. Теоретично це може допомогти нейтралізувати негативний шлейф за багатьма політиками. Знову ж таки, в Росії це спрацювало, то чому не спрацює тут?
- Після запуску проекту "Нові лідери", який не покритикували хіба лінивий і учасники, "антисоросівці" заявили, що Віктор Пінчук і Джордж Сорос хочуть мати фракцію у Верховній Раді. Як ви це прокоментуєте?
- Насправді мені смішно від цієї конспірології. Пісня про те, що Сорос із Пінчуком чи без нього заводить фракцію в український парламент, звучить з 90-х років. Так само не новою є теза про те, що Сорос хоче скупити українські чорноземи. Я хочу запитати всіх її адептів: якщо, по-їхньому, Сорос влаштував в Україні два Майдани, то чого він досі не купив тут ніякої землі? У нас же навіть ринку землі немає! Якщо він двічі змінив в Україні владу, то чому немає жодного результату для нього? Йому не належить жодного заводу чи шматка землі! Але страшилка не потребує фактичних доказів – важливо кинути тезу й повторити її сотні разів. У нашому світі постправди люди часто шукають простих пояснень тих негараздів, із якими зіштовхуються щодня. Можливо, одним із таких і є те саме "зовнішнє управління".
- Кому зараз найвигідніше використати тезу про "іноземних агентів"?
- Очевидно, що цю технологію намагаються продати як владі, так і різноманітним гілкам опозиції. Але владі буде важче її використати, бо ж це вдарить в першу чергу по ній самій, адже саме з нинішнім періодом української історії пов’язана оновлена міфологія зовнішнього управління.
Опозиції цю тему продати легше, надто тій, яка прямо чи опосередковано прагне реваншу й хоче повернути ту Україну, яка була до 2014 року. Реванш неможливий без того, щоб вбити клин між Україною й Заходом, тими людьми там, які найбільше підтримували Україну. Я не виключаю, що в якийсь момент у нас з’являться білборди, де Сороса чи Ротшильда зображатимуть як всесвітнє зло.
- Чи відрізняється ця кампанія від попередніх?
- Ті, хто пропонує цю технологію, намагаються осідлати певну глобальну хвилю – є певний антиліберальний тренд, який штовхає держави до самозамикання. Але одна справа, коли йдеться про сильні, економічно потужні й політично стабільні держави, тоді це якоюсь мірою ще може бути виправдано. Але у випадку України самозамикання означатиме відновлення зовнішнього управління, яке було до 2013 року: ми висіли на голці дешевого газу, а наших президентів смикали, підказуючи їм, що підписувати й що ні. Відчуваючи слабкість і фрагментованість суспільства й політичних еліт, їхню конфліктність, на нас намагаються відігратися.
Олександр Сушко в студії Апостроф TV
- Громадські організації в Україні традиційно були в опозиції до влади, але зараз лунають закиди в тому, що, наприклад, "Відродження" своїми діями якраз підтримує владу. Що скажете?
- А після зустрічі членів нашого правління з Юлією Тимошенко нас звинуватили в тому, що ми підтримуємо опозицію. Ця гойдалка нескінченна. Насправді фонд не підтримує жодну з політичних сил, ми рівновіддалені від них. Але важливо те, що ми підтримуємо діалог з політичними силами. Можливо, це здається комусь підтримкою, але одна з функцій громадянського суспільства – вести діалог з власним політичним класом. Немає інших шляхів впливати на нього.
Неможливо всім сподобатися і всім догодити. У суспільстві накопичився серйозний конфліктний потенціал, і прагнення розбігтися по кутках дуже сильне. На жаль, на цьому теж гратимуть ті, хто хотів би повернути час назад. Ми констатуємо цю небезпеку напередодні дуже гострої виборчої кампанії й намагаємося її долати, пропонуючи діалог різним сегментам громадянського суспільства та політичного класу. Але просувати свій порядок денний стає дедалі важче.
- У 2014 році влада дуже прислухалася до громадянського суспільства, але з часом робить це все менше, яскравий приклад – декларування для активістів. Що пішло не так?
- Мабуть, відчули відмінність інтересів. Громадянське суспільство нав’язало політикам багато реформ, які ускладнили їхнє життя, зробили його менш комфортним. Мова про ті ж декларації, публічні реєстри тощо. Це підбурює невдоволення, мовляв, хто такі ці активісти, хто дав їм мандат і чому вказують нам, що робити? Це те, з чого ми почали – спливла піна, яка за часів Януковича розказувала про "іноземних агентів" і суверенітет, але насправді йшлося лише про суверенітет тих, хто перебував при владі.
Тож є інстинкт, який спонукає багатьох повернутися до життя, яке було до Майдану. Це небезпечно, бо може об’єднати багатьох політиків, як від влади, так і від опозиції. Формування цього великого альянсу політичного класу проти громадянського суспільства може бути серйозною загрозою, якої не було навіть тоді, коли главою держави був Віктор Янукович. Тоді політичний клас був чітко розділений на владу й опозицію, а остання була чітко з громадянським суспільством. На сьогодні цього немає, та й самому громадянському суспільству бракує єдності. А в політиків накопичилося роздратування тими змінами, які відбулися й порушили їхній звичний спосіб життя. І хто винен? Правильно, активісти, Сорос і антикорупціонери.
- 31 серпня закриється офіс "Відкритого суспільства" в Будапешті. Ви зараз вже думаєте про те, що така ж доля може спіткати офіс "Відродження" в Києві?
- В Угорщині експлуатувалася теза про те, що реформи, спрямовані на прозорість влади, йдуть урозріз із національними інтересами. Це хитра пропагандистська гра. Але в чому основна відмінність "Відродження" від більшості фондів Сороса в світі? Це якраз його національна складова, навіть назва читається як "національне відродження". Концепцію фонду на початку 90-х сформували Джордж Сорос та група українських інтелектуалів, куди входили, зокрема, Богдан Гаврилишин, Іван Дзюба й багато інших. Вони переконали Сороса в тому, що український фонд повинен мати чітко виражене національне спрямування. Це дуже важливий капітал фонду. Ми – національний фонд, ідея відродження національної ідентичності завжди лежала в основі сенсу нашої роботи тут. Тому нам є що відповісти тим, хто закидатиме нам представництво суто транснаціональних інтересів. Проте очевидно, що найближчим часом ця гра не завершиться, а спокійних часів чекати не варто.
Ми пережили багато хвиль атак, тому знаємо, що може траплятися в країнах з такою невисокою демократичною й правовою культурою, як у нас. Тим більше що, як ми розуміємо, вперше гроші на боротьбу з нашим фондом заходять з-за кордону. І в цьому весь цинізм ситуації: іноземні гроші для протидії "іноземному впливу". Це та гра, в яку звикли грати наші сусіди. Вони хочуть посварити нас і з політиками, і з частиною громадськості. Цього не вдасться зробити, але, очевидно, на нас чекає спроба повторного інфікування українців ідеологією розбрату між поганими "іноземними агентами" і рештою суспільства, протиставлення організацій, які отримують фінансову допомогу з-за кордону. Загалом це гра на поразку України, і вона змушує сподіватися, що нашого інстинкту самозбереження, як і раніше, вистачить для того, щоб протистояти їй.
