Відомий журналіст і блогер з Донецька ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про ситуацію на вільній і окупованій частинах Донбасу, роботу екс-голови Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павла Жебрівського, підкилимні ігри й інтриги серед "функціонерів" так званої ДНР і те, чому частина ватажків і прихильників бойовиків вважає зрадником помічника президента РФ Володимира Путіна Владислава Суркова.
- Нещодавно ви їздили в Донецьку область, у місто Мирноград. Розкажіть про вашу поїздку, що взагалі змінилося, які реалії життя на Донбасі?
- Насправді там змінилося, на жаль, мало. Життя по-новому, яке обіцяли на попередніх президентських виборах, не настало на Донбасі. Саме там добре це видно. Київ – це якась вітрина нашого українського життя, багато хто судить за Києвом про те, що в Україні відбувається. А у Києві весь час якісь позитивні зміни так чи інакше відбуваються, дуже багато чого будується, відкриваються нові заклади, магазини, відбувається ремонт інфраструктури тощо.
Якщо ми потрапляємо, наприклад, у Мирноград, то ми бачимо, що там ще 90-ті роки, там навіть ще не настали 2000-ні, ми переносимося відразу на 20 років тому. Я багато часу проводив у бібліотеках якийсь час, збирав інформацію про 90-ті, писав роботи про 90-ті роки й там знаходив, зокрема, замітки про те, як люди терикони просівали, збирали вугілля, повзали по териконах. Був такий промисел. І зараз приїжджаєш в Мирноград – а там те ж саме, як і не було цих 20 років. Жителі, як і раніше, ходять на цей терикон збирати вугілля, комусь потрібно протопити хату, а немає грошей, щоб купити вугілля, хтось збирає на продаж, продає пенсіонерам або якимось людям, у яких теж немає вугілля.
Кілька років тому цей терикон захопили. Там є місцева вугільна мафія, так би мовити. Місцевий бізнесмен і політик [Сергій] Андрійченко, бізнес-партнер Армена Саркісяна, який в свою чергу є партнером Юрія Іванющенка. Армен Саркісян раніше був відомий лише в Донецькій області, а після подій Майдану він добре відомий у всій Україні, тому що це та людина, яка привозила сюди "тітушок". Крисін, якого нещодавно посадили на 5 років, від нього приїжджав, найманці-"тітушки", які приїжджали сюди вбивати протестувальників, - це були люди, що поставлялися Арменом. Про це вже багато сказано. І його бізнес-партнер Андрійченко розорює цей терикон, який він захопив.
Схема – найпростіша. Спочатку цей терикон нікому не належав, це терикон давно закритої радянської шахти, якої немає вже сто років. Спочатку його оформили на якусь людину, яка проживає на території, підконтрольній ДНР, тобто її не знайти. Потім ця людина нібито перепродала, і ланцюжком кілька разів пройшов перепродаж. За 40 тисяч гривень за документами продали цей терикон, який коштує мільйони доларів насправді. І врешті він дійшов до цього Андрійченка, який тепер веде розробку, просіває терикон, а в ньому близько половини – це вугілля, тобто це колосальний ресурс.
До речі, на цьому прикладі можна показати масштаби крадіжок в Україні. Це ми взяли глухомань – Мирноград, околиця життя взагалі біля зони АТО, десь далеко-далеко. І там ось один якийсь терикон, купа породи, здавалося б, кому він потрібен? Але цей терикон за 40 тисяч гривень продали, а на тиждень з нього заробітки йдуть у кілька мільйонів гривень, як розповідають люди, які теж пов'язані з подібним бізнесом. Уявіть, які масштаби розкрадання, скільки недоотримує бюджет, як ми розбазарюємо ресурси. Адже це тільки одне маленьке містечко, а скільки такого по всій країні?
Я зараз навіть не тільки про корупційну складову кажу. Ці роботи ведуться абсолютно без дотримання технології. Взагалі на кар'єрах під час роботи з відвалами використовується пилопригнічення – це або спеціальна емульсія, або вода з поливальних машин (найпростіший варіант), якою поливають цей пил, щоб він не летів, не забивав людям легені. Там це, природно, не проводиться. Порода терикону взагалі досить шкідлива. Це будь-яка людина, яка працювала у гірничій справі, може підтвердити, там важкі метали, багато хімічних елементів міститься.
- Чи відобразилась Революція Гідності на цих маленьких містечках? Щось там змінилося?
- Вона відобразилася наступним чином: люди, які раніше були вбудовані в режим Януковича, просто змінили вивіски, змінили риторику, але продовжили займатися тим же самим.
Дуже яскравий приклад: у Донецькій області є така людина – Олег Недава, це депутат від фракції "Блок Петра Порошенка", якого називають тіньовим губернатором, тому що він багато вирішує в області, при цьому там ніяких посад не займає. Цей депутат – досить дивний. По-перше, це депутат без округу, його обрали у Вуглегірську, а Вуглегірськ окупований, тобто ця людина нікого не представляє. По-друге, він, будучи народним депутатом від БПП, в Донецькій області розвиває проект "Наш край", а це зовсім інша партія. Незрозуміло, чому, якщо він розвиває іншу партію, він знаходиться у фракції правлячої коаліції. Мені здається, треба вибрати щось одне. По суті "Наш край" – це спойлер-проект того ж Опоблока. Вони, звичайно, показують, що вони великі патріоти, часто фотографуються у вишиванках тощо. Але цей Олег Недава пов'язаний із Юрієм Іванющенком, він відкрито говорив, що буде захищати Іванющенка в європейських судах, що Іванющенко – це хороша людина з кришталево чистою репутацією, яка ні в чому не винна. У фракції БПП не було на це жодної реакції, його не виключили. Мабуть, фракція БПП згодна з цим твердженням Олега Недави. Ось така людина зараз у Донецькій області багато чим керує.
Андрійченко, який просіює терикон у Мирнограді, є главою [місцевої покровської організації] партії "Наш край", з Олегом Недавою постійно виступає спільно, їздить на різні зустрічі з виборцями, тобто вони постійно працюють у тандемі.
Денис Казанський в студії Апостроф TV
Виходить, як наприкінці 90-х там якась братва захоплювала породні відвали, копала копанки, займалася просіюванням, розкраданням вугілля абсолютно корупційним чином, наплювавши на норми закону, не сплачуючи жодних податків, наплювавши на права й інтереси місцевих жителів, так це і відбувається зараз. Змінюються вивіски: колись це були просто бандити, потім вони перетворилися на Партію регіонів, стали це все подавати під соусом, що вони патріоти Донбасу, які начебто борються за російську мову, ще якісь цінності, за пам'ять Великої вітчизняної, "діди воювали". Усе це була така подачка для людей, спосіб замилити очі виборця, а за цією ширмою, за цими високими словами люди просто захищали свої особисті комерційні інтереси.
Зараз трохи змінилася кон'юнктура, багато з цих колишніх регіоналів стали "Нашим краєм", хтось пішов у БПП, зараз вони вже у вишиванках, кажуть трошки інші речі, але займаються тим самим: продовжують розкрадати державний ресурс, не сплачуючи при цьому податків та абсолютно наплювавши на інтереси тієї громади, де вони проводять свою діяльність.
- Чи вийшло у вас привернути увагу до проблеми в Мирнограді?
- Там не треба привертати увагу до проблеми, там про це всі знають. Люди виходили на мітинг проти цього, приїжджав навіть місцевий телеканал, це все знімав, мер приїжджав на цей мітинг і говорив: "Так-так, ми в курсі, ми все зробимо". Поліція приїздила, говорили, що це неприпустимо, що будуть розбиратися. Тільки це було рік тому. І за цей рік нічого не змінилося взагалі.
На місцевому рівні всі знають про це, просто це ж ніби феодальний наділ. На жаль, у нас в цьому відношенні ситуація не змінилася, у нас в кожному регіоні, окремо взятому містечку чи селищі є свої феодали, які є одночасно прокуратурою, поліцією, місцевою владою тощо, хоча можуть і не займати ніяких офіційних посад.
І Мирноград зовсім не є винятком. Є надія, що, якщо винести цю проблему на всеукраїнський рівень, тоді, можливо, вдасться щось зрушити з мертвої точки. Напевно, хтось відреагує, хоча б, як це у нас буває, тимчасово – тобто заборонять цю діяльність до виборів, наприклад, а потім мине час, і ця діяльність відновиться. Але хоча б так, отримати якийсь перепочинок для людей, якусь маленьку перемогу – це було би вже досягненням. Ми знаємо, що на Донбасі є проблеми з громадянським суспільством, і перемога громадянського суспільства – нехай зачаткового, дуже невеликого – була б дуже серйозним надихаючим фактором, який вселяв би надію, показував би користь від об'єднання на місцях. Але поки я не бачу віддачі від того, що люди збираються, протестують, поки цей протест не досяг мети.
- Як ви оцінюєте діяльність Павла Жебрівського на посаді голови Донецької ВГА? Можливо, нічого не змінилося через недопрацювання губернатора?
- Я думаю, що це недопрацювання всієї вертикалі влади. Взагалі, як можна оцінювати наших губернаторів, навіть якщо абстрагуватися від Жебрівського? Що таке губернатор? Це інструмент президента, який вбудований у вертикаль влади і який повинен проводити ту політику, яку йому кажуть проводити зверху. Говорити про те, що якийсь окремо взятий губернатор в окремо взятій області може взяти і щось різко змінити, не можна. Якщо людина почне діяти всупереч генеральній лінії партії, її просто знімуть (це має право зробити президент) і поміняють на когось іншого. Я б не говорив, що губернатор – якась сильна фігура, що він щось може зробити. Якщо в країні в цілому немає установки на люстрацію в глобальному сенсі, на ліквідацію корупційних схем, немає волі на самому верху, то окремий губернатор не буде реалізовувати цю політику.
Денис Казанський в студії Апостроф TV
Як оцінювати Жебрівського? До якогось прориву його призначення не призвело, як і будь-якого губернатора. Якщо порівнювати з тим, що було до нього, так він далеко не найгірший губернатор. У нас же в українській політиці завжди так, ми ж кожного президента окремо лаємо, але якщо ми порівняємо його з іншими президентами, то, можливо, вже картина не така погана щодо нього...
- Ходять чутки про те, що заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Юрій Гримчак може стати наступним головою Донецької цивільно-військової адміністрації (інтерв'ю записувалося до того, як Петро Порошенко призначив на цю посаду екс-голову управління СБУ в Донецькій і Луганській областях Олександра Куця, - "Апостроф").
- У нашій країні все реально, у нас немає неймовірних сценаріїв і ми це багато разів бачили. Гримчак був віце-губернатором Донецької області в 2005-2006 роках. Якщо Жебрівський – це все-таки самостійна фігура, міні-олігарх, людина зі своїм бізнесом, який з себе представляє якусь величину, то Гримчак – це просто людина Луценка, і це його єдина перевага. Скільки Луценко піднімався кар'єрними сходами, він за собою скрізь водив Гримчака і пробивав для нього якісь посади. І якщо Гримчак займе цю посаду, це буде просто означати, що областю керує Луценко. І це буде говорити про те, що тіньовий губернатор Недава напевно посилить свої позиції, тому що Гримчак і Недава – це люди різного калібру. Це буде означати, що областю фактично Недава і керує, який теж, до речі, близький до Луценка.
Повертаючись до персони Гримчака, ми повинні поставити тоді під сумнів гасло "жити по-новому", з яким президент йшов на вибори. Як же ми можемо жити по-новому, якщо ми призначаємо людей, які 13 років тому вже були на цих посадах. Гримчак Донецькою областю керував у 2005 році, результати цього керівництва всім відомі: область злили під Партію регіонів, взагалі безапеляційно. Тоді був губернатором [Вадим] Чупрун, він був абсолютно номінальною фігурою, нічого не вирішував, потім був такий саме губернатор [Володимир] Логвиненко, якого Ющенко просто поставив, щоб заповнити кимось цей вакуум. Звичайно, ми розуміємо, що ті люди реально ніякого авторитету не мали, нічим не керували. І говорити про авторитет Гримчака, про якийсь позитив у його діяльності теж, звичайно, ми не можемо. Люди, які тоді з ним зустрічалися, багато розповідали про те, як він вирішував питання, в тому числі корупційними справами займався.
Якщо таке призначення відбудеться, я не можу його розцінювати позитивно. Це буде поверненням до "постпомаранчевих" часів, коли виграли революцію, але потім абсолютно все провалили і не змогли виконати нічого з того, що тоді обіцяли.
- Можливо, інформацію про призначення Гримчака закинули, щоб подивитися, як буде реагувати громадськість?
- Можливо. Я ж кажу, в нашій країні нічого виключати не можна, є й інші кандидати. Кажуть, що буде співробітник СБУ, можливо, призначений туди (що й сталося, - "Апостроф"), можливо, буде якийсь військовий губернатор, оскільки це військово-цивільна адміністрація. Але мені здається, що на цій посаді все-таки була би більш доречною цивільна особа, ніж військова. Звичайно, не Гримчак, але все-таки цивільний, тому що управління підконтрольною частиною Донецької області – великою мірою завдання, пов'язані з мирним життям. Це економіка, соціальна сфера, будівництво й відновлення інфраструктури, це не військові дії. Військові дії – це все-таки справа військових. Губернатор же не командує військами, тому я би все-таки на цій посаді був би більше готовий бачити фігуру цивільну.
- Тобто адміністратора?
- Так, там потрібен адміністратор, тому що Донецька область, навіть у тому урізаному вигляді, в якому вона зараз є, - це все одно достатньо великий регіон. Там кілька міст із населенням в 200 й навіть 450 тисяч людей. Там все одно залишається близько 2,5 мільйонів жителів, це більше, ніж більшість регіонів України. Це більше, ніж Рівненська, Житомирська, Чернігівська області. Усе одно це дуже великий регіон, навіть з усіма втратами.
Денис Казанський в студії Апостроф TV
До речі, в Жебрівського було певне бачення, чим він вигідно відрізнявся від інших губернаторів. Він хоча б висував такі ідеї, як, наприклад, програма "Український донецький куркуль", він намагався створити систему грантів для малого бізнесу. Його місією було (принаймні, так він мені говорив у інтерв'ю) відучити людей від роботи на заводі, на якомусь гігантському радянському підприємстві, від життя за розкладом і привчити до якоїсь приватної ініціативи. На Донбасі цього дуже не вистачає. Там в основному дуже серйозний перекіс у бік великої промисловості. І малий бізнес там грає меншу питому роль, ніж в інших регіонах України. І я повністю згоден з цим, задумка була хороша. Інша справа, що вона, можливо, не дуже ефективно була реалізована. Але було якесь бачення. От мені б хотілося все-таки, щоб Донецькою областю керувала людина з якимось баченням, концепцією розвитку цього регіону.
- Останнім часом ходять чутки про те, що ватажка ДНР Олександра Захарченка можуть замінити. Крім того, була інформація, що Олександр Ходаковський виїхав до РФ, були затримані кілька людей з оточення Павла Губарєва. Що все це може означати?
- Це означає, звичайно, якісь підкилимні конфлікти, інтриги. Чи може бути змінений Захарченко? Абсолютно незрозуміло, тому що жодної офіційної інформації в нас немає, ми задовольняємося якимись чутками з кулуарів.
Ось була певний час інформація, що Суркова зняли (відсторонили від курування псевдореспублік окупованого Донбасу, - "Апостроф"). Усі ці хлопці, опозиція Захарченку, святкували, раділи. Я читаю їх Telegram-канали, соціальні мережі, вони говорили: "От здорово, нарешті прибрали Суркова, Сурков – зрадник, довів ситуацію на Донбасі до патової ситуації, підписав ці Мінські угоди, які ні до чого не призводять". Ці російські яструби вважають Суркова дуже поганим менеджером і зрадником справи "Новоросії". Вони всі раділи, і, виходячи з їхніх емоцій, я вважав, що Суркова прибрали.
Тепер прийшла інформація, що Сурков, виявляється, залишився. Кажуть, що він все ще курирує напрямок Донбасу. Це означає, що розраховувати на зміщення Захарченка не доводиться, тому що Захарченко – це близька людина Суркова. Від Суркова залежить, буде Захарченко чи його не буде. Якби Суркова прибрали, швидше за все, Захарченко полетів би слідом за ним. І багато хто в ДНР на це розраховував. Зараз же вже неясно. Швидше за все, нічого не буде, Захарченко напевно залишиться.
Що ж стосується людей Губарєва, в Губарєва теж непрості відносини із Захарченком. Він, ясна річ, претендує на якісь більш лідерські ролі, але боїться висовуватися, намагається діяти дуже обережно, плете інтриги, діє через інших людей.
Є такий Костянтин Долгов, харків'янин, піарник, пише пропаганду, працював на різних пропагандистських ресурсах. Свого часу він працював на Захарченка і постійно випускав якісь ролики на місцевому телебаченні, писав у соцмережах, як процвітає ДНР. Потім він посварився з Захарченком, його стали переслідувати, він поїхав до Москви. Зараз Губарєв йому, як кажуть, дає гроші. І цей Костянтин Долгов займається системним мочиловом Захарченка і його найближчого сподвижника "Ташкента" (так званого "міністра доходів і зборів ДНР" Олександра Тимофєєва, - "Апостроф"). Він постійно випускає ролики, в яких їх ганьбить, розповідає про кримінальні схеми, як вони крадуть тощо. Тобто Губарєв через цього Костю, який є його другом, займається мочиловом свого опонента.
Ось такі там вимальовуються інтриги. Якщо раніше все було більш прямолінійно, то зараз там зароджується така місцева напівполітика.
Губарєв, мабуть, розраховує на щось, відповідно, наїзди на його людей – це привіти у відповідь. Там же йде розподіл якихось потоків. Губарєв і його соратники віджали собі різні супермаркети, які були кинуті свого часу або ж належали якимось українським мережам, об'єднали їх і назвали це "Семерочка". Тепер цю мережу супермаркетів "Семерочка" очолює колишній менеджер АТБ, теж друг Паші Губарєва з незапам'ятних часів. І, мабуть, тут комерційні інтереси: у Губарєва, можливо, там щось віджимають, не дають йому заробляти гроші. Знову ж таки, пов'язано це може бути з тим, що він претендує на владу. Двох його людей зловили, звинуватили в тому, що вони працювали на Україну. Причому, як він сам пише, їх били, вибивали з них зізнання.
Ось така історія. Коли пройшов слух, що Суркова прибирають, всі дуже заворушилися. Відразу і Ходаковський багато писав, і Губарєв пожвавився. Потім, коли стало зрозуміло, що Сурков, напевно, залишається, зник Ходаковський і взагалі перестав писати. І почався цей накат на Губарєва. Постійно йдуть якісь підкилимні розборки, велика частина яких від нас прихована. Ми можемо щось додумати, логічно припустити, прикинути, але ми бачимо тільки вершину айсберга.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
