Влада України вивчає сценарії проти Росії в Азовському морі, зокрема силовий – Георгій Тука

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як відомство намагається вирішити житлову проблему переселенців, чому статистика щодо кількості ВПО в Україні є неправдивою, в чому особливе становище біженців з Криму та як держава буде вирішувати ситуацію в Азовському морі, де Росія зупиняє кораблі на підходах до українських портів.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Росія чинитиме опір, але Путін не вічний - Георгій Тука про розплату за війну і окупацію

- Уже зараз починають формувати проект бюджету на 2019 рік. Обсяги фінансування Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб в цьому році становлять 168 мільйонів гривень. Це вчетверо перевищує минулорічну суму. Чи достатньо цих коштів? Скільки плануєте закласти в цьому році?

- Та це крапля у морі. І серед тих 168 мільйонів, про які ви сказали, близько 96 мільйонів закладені на програму підтримки політичних в’язнів. А на вирішення житлових проблем переселенців – лише 34 мільйони. Це просто ніщо. Тому, звісна річ, ми будемо пропонувати збільшення фінансування.

- На скільки?

- Я зараз не готовий про це сказати.

- Але ж ви вже над цим працюєте?

- Звісна річ. Справа в тому, що з точки зору закону вимушених переселенців як юридичної категорії не існує. Цих людей не можна поставити на квартирний облік, бо ми з вами ще живемо в Житловому кодексі Української Радянської Соціалістичної Республіки. У ті часи такої категорії людей не було, і навіть ніхто в страшному сні не міг уявити, що будемо мати таку біду. Тому ми досить довго шукали, яким чином можна зробити бодай якісь кроки для того, щоб почати вирішувати цю проблему. Ми знайшли постанову Кабінету міністрів України 92 чи 93 року, згідно з якою в кожному місті має бути створений комунальний фонд для тимчасового проживання. Головна мета – це житловий фонд, в якому мають бути розміщені люди, які зазнали певних втрат через, наприклад, повені, пожежі. Звісна річ, за більше ніж 20 років увесь цей житловий фонд був тихесенько розкрадений мерами і на сьогодні його не існує. Але законодавчий механізм є. Ми додали до цих категорій людей ще і вимушених переселенців, в постанову Кабінету міністрів внесли зміни. І зараз почали впроваджувати разом з мерами міст і міськрадами пілотний проект у двох областях – Донецькій та Луганській.

Цей фонд створюється на засадах співфінансування: 50% з центрального бюджету, 50% з місцевого бюджету. І реалізація цього проекту пішла дуже вдало. У нас були певні сумніви, бо спочатку так було виписано, що фінансування має здійснюватися для новобудов. Якщо взяти такі великі міста, як, наприклад, Маріуполь, Краматорськ, там новобудов – раз, два і нема, а якщо взяти невеличкі міста, той самий Бахмут, Покровськ або міста на Луганщині, то там їх двадцять років ніхто не будував. Тому ми внесли зміни і дозволили купувати житло на вторинному ринку. І це дало великий поштовх, ми в Маріуполі вже видали 63 ордери на квартири. А зараз ми запропонували зміни до цієї постанови, які передбачають розповсюдження цього позитивного досвіду на територію всієї держави, бо в мене вже чимало пропозицій від мерів різних міст не з Донеччини та Луганщини, що вони готові долучитися до цієї ініціативи. Сподіваємось, що, попри заперечення Мінфіну, Кабінет міністрів згодиться на зміни цього порядку і все вдасться.

- А чому Міністерство фінансів проти?

- Я, мабуть, єдиний серед співробітників Кабінету міністрів, а можливо, і взагалі серед публічних осіб, хто вже більше року відверто критикує пана [Олександра] Данилюка за його політику на посаді міністра фінансів щодо тих проблем, якими я займаюся особисто. Я не можу сприймати дисбаланс виділення коштів, коли спочатку фінансують дороги, потім футбольні поля, а потім аж житло для переселенців. Я цього не сприймаю й не можу з таким змиритися. Відверто скажу, я був позитивно налаштований щодо звільнення цієї людини з посади міністра фінансів. Я очікую, що з призначенням нового міністра зміниться і політика міністерства в цілому. Бо якщо буде просто зміна обличчя, я продовжу наполягати на зміні політики центрального органу виконавчої влади, а не персоналії. Мене не цікавить, хто особисто буде очолювати це міністерство.

І, на жаль, політика Міністерства фінансів неодноразово призводила до відвертих протиріч під час засідання уряду. Я був єдиний, хто публічно виступав проти нього, а от безпосередньо на робочому рівні далеко не я один повставав проти політики пана Данилюка щодо втручання в діяльність інших центральних органів виконавчої влади. Але я вдячний, що нам як уряду загалом вдалося всі ці суперечки вирішити. Кабінет міністрів – це живий організм, і, звісна річ, не може такого бути, щоб всі всім були задоволені. Але чи варто це виносити на загал? Я переконаний, що ні. Не в той час ми зараз живемо, щоб нашим громадянам демонструвати всі ті суперечки, які точаться між очільниками установ. Тому ми всі стосунки з’ясовуємо до того, як вмикаються телевізійні камери.

- Кількість переселенців в Україні продовжує зростати?

- Був відтік приблизно, за різними оцінками, 200-300 тисяч переселенців повернулося назад.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Це за який період?

- Приблизно за минулий рік. Потім начебто почалося знову збільшення. Але справа в іншому. Попри те, що я маю симпатію до Андрія Реви як до людини, але щодо того, яким чином реалізується облік внутрішньо переміщених осіб, я є критиком політики Міністерства соціальної політики. Я вважаю, що ми робимо абсолютно помилкові і неприпустимі дії, що призводить до неправдивості інформації щодо кількості переселенців. А ми цю інформацію надаємо нашим західним партнерам, хоча вони чудово знають, що ця інформація не відповідає дійсності. Відповідно, ми втрачаємо обличчя чесних партнерів.

- А чому так відбувається?

- Справа в тому, що на окупованих територіях мешкає величезна кількість пенсіонерів. І держава в 2014 році, ухвалюючи певні рішення, надала єдину можливість цим людям для отримання пенсій – це зареєструватися в якості вимушено переміщеної особи. Підкреслюю: не переїхати, а зареєструватись як вимушений переселенець. І, звісна річ, у мене язик не повернеться цих бідних стареньких критикувати за те, що вони зробили такий вчинок, що вони зареєструвалися як начебто вимушені переселенці, хоча насправді вони такими не є. Ми примусили їх до цього кроку, а потім почали їх ще й цькувати за так званий "пенсійний туризм". Що ми маємо в результаті: за офіційними даними, на території Донецької області, яку контролює центральний уряд, зареєстровано десь близько 574 тисячі вимушених переселенців. Скажіть, будь ласка, хтось бачив, щоб на території Донецької області з’явився новий Кривий Ріг чи два Житомира? Я такого не бачив. І ніхто не бачив, бо це не відповідає дійсності. Для прикладу, в Станиці Луганській зареєстровано десь приблизно 13,5 тисяч переселенців, а реально проживає близько 1300. От кого ми обманюємо і навіщо це робимо?

- Чи продовжують мешканці Криму переїжджати на материкову частину України?

- Невеликими темпами, але збільшується кількість. До речі, дуже суттєва відмінність між людьми, які переїжджають з Криму, і тими людьми, які переїжджають з окупованого Донбасу. Я зараз розкажу деталі. Людина, яка переїжджає з Донецька чи зі Стаханова, має можливість перевезти будь-яке своє майно: автомобіль, холодильник, меблі, будь-що. Людина, яка переїздить з Криму, навіть комп’ютер не може привезти. Бо, згідно з існуючими нормами, мешканці Криму не є резидентами України. До них таке формальне ставлення як до іноземців.

- Норм України?

- Так. Мова йде, зокрема, про наскрізь корупційний закон про створення вільної економічної зони Криму, який був ухвалений в 2014 році. До чого це призвело? Існує лише два підприємства на території Автономної Республіки Крим, які продовжують робити вигляд, що вони працюють в законодавчому полі України. Це "Кримський тітан" і "Кримсода". Обидва належать кому? Пану [Дмитру] Фірташу. Обидва ці підприємства більше 90% своєї продукції постачають на зовнішній ринок. Якби все було так, як воно начебто виглядає ззовні, нібито "українські підприємства працюють, надають, ура!", то росіяни їх би закрили протягом одного дня. Тому вони створили юридичні близнюки в юридичному полі російської окупаційної адміністрацій. Ці близнюки сплачують до бюджету РФ всі податки. Якби на цьому зупинилися, то тоді ці підприємства підпадали б під санкції і не могли б свою продукцію постачати на зовнішні ринки, але без цього вони вмруть. І ці два підприємства, користуючись тим, що вони залишились начебто українськими, мають можливість продавати свою продукцію назовні та не сплачують жодної копійки податків, бо є вільна економічна зона.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Ви сказали, що різні права у тих, у хто приїжджає з Криму і з Донбасу. Тобто потреби у громадян України, які переїжджають з Криму, набагато більші, адже вони приїжджають з порожніми руками?

- Як би це прикро не було, але так. Я дуже часто багато спілкуюсь з цими людьми, відверто скажу, не дай Боже комусь опинитися в такій ситуації, коли ти вимушений покинути все і починати десь життя без нічого з родиною, з дітьми, зі старенькими, без роботи, без заощаджень. Усе це суцільний жах.

- Яка ваша точка зору стосовно виборчого права у переселенців?

- Ми розробили законопроект (№6240 "Про забезпечення доступу до виборчих прав внутрішньо переміщених осіб та інших мобільних всередині країни громадян", - "Апостроф") майже два роки тому. У нас за допомогою Європейського Союзу при нашому міністерстві було створено п’ять робочих груп, до яких були долучені працівники нашого міністерства, працівники інших центральних органів виконавчої влади, відповідно до напрямків, представники громадянського суспільства і навіть з нами співпрацювала Жанна Усенко-Чорна, Оля Айвазовська. Було дуже багато заперечень, бо як тільки починаєш обговорювати це питання, одразу всі бояться, як би цих людей не використовували під час каруселей, фальсифікацій. Був розроблений механізм, мета якого – унеможливити такі фальсифікації. Після того, як ми почали працювати над цим законопроектом, ми дуже швидко збагнули: "Слухайте, а за кого голосують десятки тисяч, а можливо, й сотні тисяч дніпрян, львів’ян, житомирян, які мешкають в Києві?" Вони так само ні за кого не голосують. Але вони працюють в Києві, сплачують податки в Києві, не маючи жодних прав на формування київської влади. Тому ми розповсюдили норми цього закону не лише на переселенців, а взагалі на всіх, хто опинився в такій ситуації. Два роки цей законопроект лежить у Верховній Раді. Він ще навіть не пройшов першого читання у профільному комітеті. З моєї точки зору, це свідчить про ставлення, в тому числі і Верховної Ради, до проблем власних громадян, на жаль.

- Можливо, їм просто не вигідно це.

- Звісно. Усе може бути, я неодноразово чув від представників правлячої коаліції таку думку, мовляв: "Ну, ти ж розумієш, це не наш електорат". У мене одразу миттєво зустрічне питання: "Слухайте, а що ви для цих людей зробили, щоб вони були вашим електоратом? Ви їм надали житло? Ні. Ви їм надали пільгові кредити? Ні. Ви їм надали якусь підтримку? Ні. Ви їх позбавили права брати участь в голосуванні, в обранні влади і ще зараз пеняєте, що вони не ваш електорат? Та побійтеся Бога врешті-решт".

- Щодо кризи в Азовському морі. Чи можна вважати, що ми його вже втратили?

- Ситуація дуже складна, але я не можу сказати, що ми його втратили. Я не готовий оприлюднювати певні сценарії, які ми зараз вивчаємо, в тому числі застосування сили щодо розблокування. Питання дуже складне. І я просто не хотів би зараз, не маючи певного рішення, розповідати про майбутні дії.

- Але хочеться розуміти, чи є ці важелі впливу? Адже, по-перше, Росія має право, згідно з угодою, затримувати ці судна для перевірки, наприклад, і відпускати. По-друге, у нас немає військової сили відповісти на це.

- Абсолютно згоден і з першим, і з другим, але є ще такий термін, як зловживання правом. Росія відверто зловживає своїм правом. До речі, це стосується і нашого внутрішнього законодавства, щодо громадян. Наприклад, коли активісти починають ламати двері, заходячи десь кудись і розповідаючи: "А ми маємо право!", то це зловживання правом. Є певні сценарії, яким чином можна поліпшити ситуацію. Звісна річ, не самотужки, а за допомогою наших союзників і партнерів. Такі можливості є.

- Чи ще багато у нас часу? Бо достатньо мляво реагує українська влада на те, що там відбувається.

- Я не бачу реального шляху, яким чином ми самотужки можемо впоратися з цією ситуацією. Бо суто військового шляху я не бачу. Дипломатичний? Згідно з існуючими нормами, дійсно і українські, і російські силові структури мають право зупиняти і оглядати кораблі. Обмежень не існує. Мова йде не про порушення права, а про зловживання правом. Це абсолютно різні речі. Миттєвого рішення не існує, але треба в цьому напрямку працювати. І ми будемо працювати.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- А коли ви плануєте цю стратегію оприлюднити?

- Я думаю, що вона не буде оприлюднена до тієї пори, доки вона не буде реалізована.

- Це в цьому році?

- Не думаю. Це, я ж кажу, за допомогою і з застосуванням наших міжнародних партнерів. Якщо вони погодяться на це. Це складне питання.

- Багато експертів висловлюють побоювання, що якщо росіянам вдасться їхній сценарій в Азовському морі, є небезпека для Чорного моря.

- Абсолютно логічно.

- Тобто в України сьогодні є ризик втратити два своїх моря?

- Так. Вибачте, у нас є взагалі ризик втратити державність, не просто контроль над двома портами чи трьома. У нас реальна є загроза втратити державність, і до то ж не обов’язково військовим шляхом. Достатньо Рабіновичу і Мураєву, Бойку і решті цієї п’ятої колони провести більшість до парламенту – і усе, гаплик, України немає, а є "Малороссийская губерния".

- Якщо ця стратегія буде реалізована тільки в наступному році, чи не буде вже запізно?

- Той сценарій, про який я кажу, не передбачає застосування міжнародних юридичних нормативів, якихось акцій, це конкретні дії, я б сказав так, які не вимагають довгого терміну. Підготовка, погодження дій, переговори вимагають терміну, а самі дії відбуваються дуже швидко. Я сподіваюся, що нам все вдасться, але тільки з часом. Якщо вдасться, то тоді ми побачимо.

- Чи долучені до розробки цього сценарію інші міністерства? Міністерство оброни?

- І Міністерство оброни, і МЗС.