Про взаємозв'язок релігії та законослухняності, виховання молодого покоління, а також про те, чому, зламавши стару систему після СРСР, Україні так і не вдалося наблизитися до європейського майбутнього, розповів "Апострофу" радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

- Як ви оцінюєте роботу правоохоронної системи України? Чому, на вашу думку, у нас в країні такий правовий нігілізм?

- Що ви називаєте правовим нігілізмом? Я це називаю інакше, один із таких наріжних каменів східної євразійської цивілізації - це неповага до законів - вона глобальна і повсюдна. Більшість громадян цих країн, що утворилися після Радянського Союзу, і країн, що оточуюють їх зі сходу, не поважають закон. Чому це інше? По-різному розвивалася історія. Якщо говорити коротко, то на це вплинуло різне ставлення до релігійних інститутів більшості населення країни або навіть континенту. Що ми бачимо в релігії? Ми бачимо звід правил, яким потрібно підкорятися, або ми бачимо благодать, тобто, ірраціональний такий фактор - віра в Бога, який приносить благодать? На Заході сотні років був навантажений фактор раціональний, дотримання правил. На Сході навпаки - важливий був ірраціональний фактор - сама віра. Як у Достоєвського: якщо Бога немає, значить, все дозволено.

На Заході не могло навіть виникнути такої формули, тому що там Бога немає, але є правила, які він заповів. Уся західна цивілізація, уся система прав людини і цінностей європейських побудована на трансформованій декалогії - десяти заповідях. А на Сході головною була сама постать Бога, яка стояла на п'єдесталі, і він давав цю благодать через віру. А двісті років секуляризації і віддалення Бога і релігії від суспільства - до чого призводить? На Заході залишається правове суспільство, а на Сході - не правове, але на цей п'єдестал може видертися хто завгодно: цар, генеральний секретар ЦК КПРС, президент країни, мер.

Це не нігілізм. Тому що нігілізм - це якась вина людини за те, що вона так ставиться до права і до закону, а це виховання таке. В яких сім'ях виховують дітей підкорятися правилам і законам? У нас, навпаки, намагаються навчити, як обійти, як обдурити, як збагатитися, порушивши закон. Ось глобальне виховання Сходу. Більш того, якщо знайдеться сім'я, в якій правильно виховують: що дитина повинна бути слухняною, підкорятися правилам, законам, але ж є вулиця, телевізор, школа. Різні вектори в різні боки тягнуть.

Якщо пожити на Заході, там акумулюючий ефект: усі чинники впливають на виховання саме підкорення закону. І взагалі, подивіться на північні країни Європи, протестантські країни. Який там принцип виховується з дитинства? - Вигідно бути чесним. А у нас протилежне - вигідно бути нечесним! А "вигідно бути чесним" - це означає додаткову довіру між людьми. Такі суспільства одразу починають швидко просуватися по шляху прогресу, вони модернізуються швидше. Тому і такий рівень життя, тому там є максимальна можливість самореалізації, хоча вже релігія не відіграє такої ролі, як, припустимо, сотню років тому. У Скандинавії релігійних людей 10-12%, і це вже неважливо, - люди звикли підкорятися законам. Закон не подобається? Є парламент - міняйте закон!

- А вам не здається, що в Україні більш винна сама правоохоронна система. Можливо, немає поваги і страху перед законами, тому що люди бачать велику кількість нерозкритих резонансних справ, безкарність для обраних? Ось, після 2014 року почалася правоохоронна реформа...

- Реформа поліції, а не правоохоронна, а поліції - конкретної служби, і я бачу в цьому позитивний фактор. А хіба старої міліції боялися? Від старої легко можна було відкупитися. Ось, дивіться, у нас зламана стара система стосунків, яка існувала в Радянському Союзі, як в одному з образів Євразії. Майбутнє європейське, якщо ми, дай Бог, дійдемо до Європи, ще не побудовано. Ми зараз перебуваємо в хаотичному стані: 45 мільйонів хаотично рухаються, але ця система потихеньку зсувається на Захід. У хаотичному стані дуже важко вловити якісь важливі тенденції: деякі можуть, деякі ні. Характеристика хаотичної системи відносин - коли стара система зламана і формально, і неформально, а нова ще не збудована, вони будуть викристалізовуватися з цього хаосу, який представляють сьогодні собою.

Іосиф Зісельс в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Я б порівняв це з абстинентним синдромом, з ломкою наркомана, якому перестали давати наркотики. Ідеологія і насильство в Радянському Союзі - це було схоже на наркотик, люди до них звикли. Тому, коли це відпало, хоча брехні і сьогодні вистачає, ідеології, правда, немає в такому вигляді, - люди відчули ось цю ломку. Вони деморалізовані, вони дезорієнтовані. Із цього хаосу має виростати щось інше, і на це працює громадянське суспільство. На жаль, держава мало на це працює - на вибудовування нових відносин, нових інституцій. Держава повинна сприяти громадянському суспільству, оскільки більш чутлива, краще розуміє, як вибудовувати нові відносини, нові інституції. Тому треба не тільки воювати з порушеннями закону, я це говорю з приводу корупції, а виховувати повагу до закону. Тому що корупція - це похідна від неповаги до закону.

- Багато громадян не поважають і плюють на закони в Україні, а потім їдуть в Європу і бояться зробити навіть найменше правопорушення.

- Є такий метод виховання - занурення в середовище. Чудовий метод! Тому що людині властивий такий здоровий конформізм, хоча в це слово початково вкладається негативна якість. Люди хочуть поводити себе так, як оточуючі. Вони потрапляють в Європу, вони не є там масовим фактором, інакше б вони зберігали свою ідентичність. Візьміть мільйон українців або мільйон євреїв, які виїхали з цієї території в Америку і Канаду 130 років тому - у другому-третьому поколінні вони стали західними людьми, вони занурилися в те середовище і почали поводитися поступово так, як поводило себе це середовище. У них не було іншого виходу: або їх викидало знову кудись в еміграцію, або їх садили в тюрми, коли вони порушували ті правила, які там домінували, або вони пристосовувалися до цих правил. Перше покоління прикидалося, друге - вже поводилося адекватно новими правилами, а третє - вже було просто не відрізнити. А як можна 45-мільйонну Україну помістити замість Люксембургу - вона не поміститися, там місця мало.

Хоча зараз - вільний обмін. Приїжджають сюди, їдуть звідси - світ відкритий, слава богу, і Україна вже частина цього відкритого світу. Та й Європа взагалі мало рахує сьогодні громадян якоїсь окремої країни, вона вважає їх громадянами Європи.