Чому українці досі позитивно ставляться до росіян, хоча наші північні сусіди пішли війною на нас, як втрата Криму допомогла Україні утримати Донбас, і про те, що, можливо, Путін не найбільше зло в Росії, "Апострофу" розповів радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

Другу частину інтерв'ю читайте тут: В Україні проблема з дилетантством поліції, а не з правами людини - радянський дисидент

- КМІС провів соціологічне дослідження, яке показало, що українці ставляться до росіян більш позитивно, ніж вони до нас. Чому так відбувається?

- Росіяни - це основа імперії. Імперія лежить на росіянах. Вони є головним етносом у цій імперії, вони несуть в собі це імперське начало, цю ідентичність. Українці як ті, хто відривається від імперії, які прагнуть до західної цивілізації, намагаються жити трохи інакше: вони більш ліберальні, м'якші, вони не несуть в собі імперського начала. Більшість. Деякі несуть досі, наприклад, на Донбасі є ще такі. Це різне ставлення до світу і до людей, що оточують нас. Ставлення до росіян погіршилося значно за останні 4-5 років. Ось, є шкала Богардуса, за якою вимірюються ось ці відносини, як населення України відноситься до різних етносів, там семибальна шкала: був коефіцієнт 2, 2,1, 2,2 - це був найкращий коефіцієнт, а потім йшли всі інші: білоруси, поляки, євреї й так далі. До інших національностей було гірше ставлення, ніж до росіян. Зараз ставлення до росіян погіршилося, тому що вони ведуть війну. Це не Путін веде з нами війну, це росіяни ведуть війну, це дуже важливо розуміти, це не Путін зробив такою Росію, це Росія така, що вона викликала на трон таку людину, як Путін, їй потрібна саме така людина. Це ще не найгірший варіант, після Путіна може прийти людина ще гірше, тому не треба мріяти, щоб Путін пішов, хоча він нам накоїв чимало лиха.

Для Росії ми взагалі не нація - українці, не країна, а незрозуміло що. Ми були їх частиною, і раптово ми вирішили брикнути, вередуємо, ми не хочемо бути з ними. Звичайно, у них гірше ставлення, ніж у нас до них. Адже до останнього часу, до Криму українці вважали, що росіяни - це старші брати. Це як відносини в сім'ї: ти не можеш підняти руку на старшого брата, він для тебе авторитет: він сильніший, він старший за тебе і сім'я підтримує його авторитет в твоєму розумінні. Але Крим стався, і тоді українці були збентежені: старші брати відхопили шматок України - нахабно, безцеремонно, цинічно, просто відрізали. Це призвело до протверезіння.

Підняти руку і вбити старшого брата неможливо, є психологічні бар'єри, які за рахунок сімейного виховання дуже високі. А коли почалася війна на Донбасі – подолали цей бар’єр. Це в родині так буває, коли молодший брат стає сильнішим і не хоче терпіти більше несправедливість зі сторони старшого брата. І він починає оборонятися проти нього, а він вже досить сильний для цього. Він ще перемогти не може, але захистити себе може. Так сталося і з українцями: вони змогли себе захистити на Донбасі, в основному, завдяки добровольцям, які себе вже ідентифікували з Україною після Майдану і які пішли захищати свій вибір цивілізаційний, хоча вони не оперували такими термінами. Кожен міг говорити щось інше, але об'єктивно - вони захищали вибір українців самим вирішувати, куди треба йти у світі: туди чи туди. Я жартую, що ми триста років прожили у цій східній імперії, тепер поживемо триста років на Заході, а потім порівняємо, де було краще.

- Ви сказали дуже цікаву думку щодо Путіна. Адже в Україні, навпаки, часто можна почути думку, що скоріше б Путін пішов від влади, тоді, може, прийде інший кандидат, який буде кращим.

- Вони забувають, що є такі люди поруч із Путіним, як Рогозін, як Іванов, які, насправді, будуть набагато гіршим, ніж Путін. Я дисидент, так влаштована, напевно, моя психіка, що я не можу дивитися так, як всі, я дивлюся під іншим кутом, я бачу те, можливо, що бачить мало людей. Я не кажу, що я один так бачу. Експерт не має права будувати оптимістичний сценарій. Він зобов'язаний враховувати всі сценарії, включаючи песимістичний, і допомагати пережити цей песимістичний сценарій, знайти методики мінімізації негативних аспектів цього сценарію. Ось те, що відбувається з правим трендом: Україна туди зсувається, це може загрожувати великим проявом крайніх правих націоналістичних виступів, радикальних, фобій різних. Ось про це ми повинні думати. На жаль, мало хто про це думає.

Іосиф Зісельс в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Тобто росіяни, на вашу думку, завжди хотіли мати, умовно кажучи, імператора за образом Путіна?

- Ніколи не кажіть "ніколи". Ніколи не кажіть "завжди". Росія в таких масштабах, як зараз, у таких межах, не може бути іншою країною, не може мати іншу ідентичність. Тільки сила, зовнішня сила може їх зупинити, не вступаючи у військовий конфлікт. Ось, як у вісімдесяті роки: Захід не вступав у військовий конфлікт із Радянським Союзом, але зумів його перемогти в холодній війні. І зараз можливо таке. Важливо розуміти, що у тій частині світу, а це сотні мільйонів осіб, - інша ідентичність. Ми не можемо їм нав'язати нашу ідентичність, їх ідентичність пручається. Як ми чинили опір Януковичу і вийшли на майдани, це було 4-5 мільйонів осіб по всій країні. А коли сотні мільйонів чинять опір змінам своєї ідентичності... Треба їх залишити в спокої, нехай працює еволюція. Еволюційно може змінитися практично все. Штучно ми не можемо поміняти психологію росіян - їх 150 мільйонів, більшість із них має іншу ідентичність.

Багато хто мріє про розвал Росії, а я дивлюся на це з великим побоюванням. Я розумію, що Крим може повернутися тоді, коли Росія почне розпадатися, Донбас, можливо, і раніше. А я кажу: зачекайте, розпад Росії означає, що на наших кордонах з'являться розпечені уламки, умовно кажучи, озброєні до того ж ядерною зброєю. І що ми з цим будемо робити? З усіма воювати? Ми готові до цього? Ось, якби ми були готові до цього, якби у нас була мільйонна армія, прекрасно озброєна, прекрасно навчена... Якби п'ять років не вели б розмови, а поставили б одразу війну на військові рейки... Навіть слабка країна може зосередити зусилля і стати сильною. Візьміть маленький Ізраїль, який вже сімдесят років воює, прекрасно розвивається економічно, інноваційно, демократично і захищає себе від групи країн із населенням, яке перевищує його населення в двадцять разів. Можна це робити в сьогоднішньому світі, але для цього потрібно мати іншу ідентичність. А у нас така, яка є - перехідна.

- Скільки ще може проіснувати імперія в сучасному світі?

- Є тенденції в світі, дві потужні тенденції, спрямовані назустріч одна одній. Одна тенденція штучна, коли людина з творчою активністю в свідомості хоче зміцнювати свої володіння. Раніше це приводило до створення територіальних імперій, коли з'являлися там харизматичні вожді. А інша тенденція - спрямована на децентралізацію. Закон природи, у фізиці є такий закон зростання ентропії, який веде до децентралізації, навіть в умовах соціумів. Ці дві тенденції взаємодіють, і виходить складна картина: деякі укрупнюються, деякі розпадаються. Для мене важлива рівновага. Жодна з тенденцій, на мій погляд, не повинна перемогти. Тому що ми отримаємо тоді або світову імперію, або навпаки, хаотичний простір світовий. А коли вони, взаємодіючи, урівноважують один одного, ми маємо, як зараз, близько двохсот країн, близько двохсот різних утворень, які якимось чином взаємодіють. На жаль, деякі воюють, але більшість знаходить мирний розвиток.