Немає гарантій, що завтра Росія не запустить кілька "Іскандерів" по Херсону або Миколаєву - Борис Бабін

Сподіватися, що весь світ завжди буде захищати інтереси України, досить наївно. Рано чи пізно європейським політикам набридне жертвувати своїми інтересами заради країни, всі дії якої спрямовані на отримання внутрішньополітичних дивідендів або розпил коштів зовнішньоекономічної допомоги, розповів в інтерв'ю "Апострофу" колишній постійний представник президента України в АР Крим БОРИС БАБІН. У України досі немає єдиного бачення, що робити з Кримом, але при цьому від наших європейських партнерів ми чомусь вимагаємо зробити дуже багато, підкреслив політик.

- Можливо, ви помітили тенденцію, що про Крим стали все менше і менше говорити не лише в Україні, а й в Європі. Після того як в ПАРЄ вирішили повернути голос Росії, багато іноземних ЗМІ чомусь згадали про Крим. Наприклад, на британському порталі UAToday був заголовок: "Росія повертається в ПАРЄ, Крим кинутий вовкам". Як ви думаєте, чому так? Тому що всі змирилися з анексією, не вірять в повернення? Чи від цієї теми вже просто втомилися?

- Звичайно, від будь-якої теми втомлюються. Я не згоден із тим, що Крим взагалі зник із порядку денного. Зараз країна-агресор проводить багаторівневу повномасштабну стратегію із визнання Криму російським. І, зокрема, у цивілізованих країнах Європи та інших цивілізованих країнах вона, в першу чергу, розрахована на промивання мізків громадянському суспільству, взаємодію з медіа, підкуп чи взаємодію з місцевими політиками. Росія, на відміну від нас, інвестує в цю пропагандистську кампанію величезні кошти. І це дає певні результати.

Європейські політики, хоча й не першої ліги, м'яко кажучи "камеральні" політики, або якісь фріки від політики, відвідують півострів. Відповідно якась преса пише про Крим, як про російську територію. Якісь бізнесмени щось туди постачають. У даному випадку їх стратегія дрібних кроків дає результат. Наприклад, якби мені сказали 3 роки тому, що росіяни повернуться в ПАРЄ, я б сприйняв це як дикість. Але вони повернулися.

- Останні 2 роки дуже активно говорили, що є така загроза.

- Тому що Росія дуже активно лобіювала це питання. Російська місія в Раді Європи - це величезний офіс, сотні клерків, які виконують абсолютно різні функції. Вся державна і дипломатична машина Російської федерації і прес-служби працювали заради цієї мети. І ми бачили голосування.

Для мене стало дуже показовим, коли депутати ПАРЄ з різних країн переступили через національні інтереси своїх держав, через принципи демократії і проголосували за людей, які сприяли спробі анексії Криму. Але при цьому вони надалі відмовилися голосувати за Слуцького (Леонід Слуцький - голова комітету Державної думи РФ з міжнародних справ, - "Апостроф") як за віце-президента ПАРЄ, не тому що він делегат із Росії, не тому що він брав участь в окупації Криму, а тому що він замішаний у сексуальному скандалі. Ось вам гірка правда про жителів Європи: участь людини в міжнародних злочинах не так вагома, як його аморальні вчинки, покарання за які не передбачені навіть кримінальним кодексом, за великим рахунком. Ось це дійсно показує ступінь важливості цієї проблеми, і ми самі цьому сприяємо. Наша інформаційна політика багато в чому сприяла такому негативному для нас розвитку подій.

- Чи можлива в майбутньому ситуація, коли більшість або половина європейських країн визнають анексію Криму законною?

- Якщо ми нічого не будемо робити, то рано чи пізно так і станеться. Природа не терпить порожнечі. Сподіватися, що весь світ завжди буде дотримуватися ідеї захисту інтересів України, коли сама Україна ці інтереси захищати не буде, досить наївно. Країни світу жертвували і більшим заради якогось консенсусу і блага. Це підло і цинічно, але це так. Із іншого боку, якщо ми будемо докладати певних зусиль для протидії російській агресії, і якщо наші західні партнери зрозуміють, що ці зусилля не фейкові і спрямовані не на якісь внутрішньополітичні дивіденди або розпил коштів зовнішньоекономічної допомоги, а на деокупацію, то це буде зовсім інша розмова.

Взагалі, у міжнародних відносинах брехати і обманювати лідерів цивілізованих країн і провідні держави світу - це нерозумно і самовпевнено. Ми повинні бути з ними прагматичними і правдивими. Розповідаючи казки, ми можемо прийти до того, до чого прийшли. Коли реальних результатів немає, ми нічим не можемо похвалитися у внутрішній політиці щодо спроби деокупації Криму, а від наших партнерів вимагаємо неможливого. Так не буває. Щоб вимагати від когось зробити дуже багато, потрібно хоча б щось зробити самому. А у нас із цим велика проблема, відповідно, і таке до нас ставлення.

- Зараз Зеленського і його команду намагаються зробити винними в ситуації в ПАРЄ.

- За те, що в 2014 році віддали Крим?

- Ні. За те, що ПАРЄ повернула Росії право голосу. Нібито Петро Порошенко вже екс-президент, і такий дипломатичний провал трапився при новому.

- Добре, тоді давайте зробимо нового президента України, наприклад, переможцем за рахунок того, що ми виграли певний раунд у міжнародному трибуналі з морського права. Це вже було при новому президенті. Але про це ніхто не говорить, тому що всі розуміють, що такі речі мають довгостроковий характер, і сьогоднішній вимушений вихід України з ПАРЄ, і, до речі, на даному етапі я вважаю цей захід правильним, в силу того, що туди зайшли росіяни, він був досить давно відомий. Ставлення Ради Європи як організації до нашого протистояння з державою-агресором теж було прогнозовано. Я ще в 2017 році прекрасно розумів, що ця організація, грубо кажучи, не витратить і 5 центів і не вдарить палець об палець в таких питаннях.

Свого часу нам вдалося з них видавити певні резолюції, які насправді мають набагато менше значення, ніж резолюції ООН, але все-таки теж важливі. Краще хоч якась резолюція, ніж взагалі ніякої. ПАРЄ прийняв цілу низку резолюцій, які засуджують російську агресію, які захищають права корінних народів Криму - кримських татар. Це добре, але що далі?

Інший приклад: у нас 5 років агресії Росії, і за 5 років Європейський суд із прав людини так і не почав розгляд по суті наших заяв - ні міждержавних проти держави-агресора, ні заяв кримчан проти держави-агресора, пов'язаних із війною. Це теж про щось говорить.

- Скільки кримських справ зараз перебуває в ЄСПЛ?

- Кілька сотень. Звичайно, можна говорити про перевантаженість суду. Але коли звичайні справи щодо дрібного злодюжки, якого катували поліцейські, що теж неправильно, розглядаються в ЄСПЛ за 2 роки із задовільним результатом, а справи кримських активістів, викрадених представників кримських татар, застрелених в 2014 році в Криму військовослужбовців, досі лежать під сукном - це показник.

Все це досить негативні дзвіночки, які говорять про те, що ми входимо в період, коли Європа стає все більш прагматичною у відносинах із Росією і з нами, що нам потрібно, по-перше, покладатися на себе, а по-друге, шукати союзників як в Європі, так і поза нею. Це потребує потужної української дипломатії, потужних збройних сил і потужної економіки. Якщо цього не буде, то розмова з нами буде виключно ритуальною.

- Якщо проаналізувати 5 років української політики щодо Криму, які основні помилки були допущені нашою владою? Наскільки я розумію, основні кримські органи управління переїхали в Херсон - це представництво президента України, Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, яке займається Донбасом і Кримом. Чи не потрібно всі ці органи, які займаються біженцями, Кримом і Донбасом, об'єднати в одне міністерство?

- Я згоден, що органів багато, і більшість із них має регіональний характер, наприклад, Нацполіція по Криму, як і по Житомирській області або прокуратура Криму, як і прокуратура Хмельницької області, або СБУ по Криму. Це логічно і, звичайно, потрібно, щоб усі ці органи були не в Києві, а спокійно працювали в Херсоні. Представництво президента України в Криму, яке працює в рамках указу №16 2016 року на всій підконтрольній території, а також має право взаємодії з міжнародними інституціями, я вважаю, довело свою доречність, поки я був представником. А ось профільні органи виконавчої влади за роки існування, результату не дали. Міністерство з окупованих територій показало, що пацієнт, скоріше, мертвий, ніж живий. Ми всі знаємо, чому воно створювалося, і слово "Крим" не має ніякого відношення до реального стану справ.

- А чому?

- Злі язики кажуть, що Міністерству зручніше освоювати гроші західних грантів, ніж якомусь Держагентству, особливо, коли є потрібний міністр. Але ці гроші виділялися не на Крим. Нашим західним партнерам не хочеться нічого витрачати на Крим. Це було "донецьке питання". Відповідно, "кримське питання" це Міністерство отримало як навантаження, так само воно як навантаження і велося. За весь цей час Міністерство змогло похвалитися тільки розробкою плану дій, який вони прийняли, і який на сьогодні не реалізований, спробою непрозорої роздачі грошей політв'язням і адвокатам, а також проведенням низки конференцій - і все. Це не є знаряддям деокупації, і як кажуть джерела в Офісі президента, зараз настрій в основній фракції, яка, очевидно, сформується, трансформувати це Міністерство в новому Кабміні. Я вважаю, що це правильно.

- Зеленський уже призначив своїм представником Антона Кориневича. Ви його знаєте?

- Звичайно, я його знаю. Пан Кориневич є визнаним, авторитетним юристом-міжнародником, фахівцем у сфері гуманітарного права і міжнародних стандартів прав людини. Це призначення доводить, що представництво президента має бути над усіма цими дрібними питаннями, щоб займатися якоюсь загальнодержавною політикою і її просуванням, як всередині країни, так і на міжнародній арені. А також, можливо, бути залученими до взаємодії з державою-агресором з кримської проблематики, якщо держава-агресор на якомусь етапі буде змушена йти на переговори щодо Криму. Рано чи пізно це станеться.

Не все в цьому світі можна малювати білими або чорними фарбами, завжди у будь-якому призначенні є певні підтексти і політичний вплив. Але давайте дамо новому представнику хоча б якийсь розумний проміжок часу. Думаю, що раніше середини осені очікувати від нього хоч якихось результатів - просто безглуздо.

Цей орган повинен виходити на рівень загальнодержавної проблематики і на міжнародний рівень. Тому що завдання щодо окупованої території цей орган виконавчої влади не може вирішувати.

- Які стоять завдання перед органами, що відповідають за Крим?

- У цьому і є велика проблема, що вони самі не знають. Наприклад, візьмемо Національну поліцію по Криму. Там був досить цікавий начальник, і, хоча злі язики говорили, що він щільно афілійований із прокурором АР Крим, але головне, що він бачив свою роботу як сприяння в розслідуванні деяких глобальних злочинів. Він бачив Нацполіцію як якийсь Нюрнберзький трибунал. Інша справа, коли приходить новий начальник, і тепер поліція ловить людей на адмінмежі, шукає вкрадені машини, наркотики - це інший формат. Прокуратура АРК взагалі заявила, що вони стратеги, і це дуже класно, що у регіональної прокуратури своя власна стратегія. Наприклад, я переконаний, що прокуратура АРК розвалила більшість кримінальних справ. Спеціально, за чиїмось замовленням або просто через свою некомпетентність - не знаю, але це так. Чи впливає це на деокупацію Криму? Впливає досить опосередковано. Тому що не розкриттям кримінальних справ і не вироками Голосіївського суду ми будемо звільняти Крим. Це очевидно і дитині.

У державі немає єдиного бачення, що робити з Кримом, тому виникає цей природний різнобій органів, коли кожен займається своєю, а всі разом збираються тільки, щоб заспівати гімн.

Із іншого боку, є певні завдання у СБУ. Питання в тому, чи вирішуються вони. Є завдання у прикордонників - і тут теж величезне питання по багатьох позиціях. Питання до військових. Який реальний оборонний потенціал України в потрібному напрямку? Що у нас із Військово-морськими силами і з ППО? Чи знаємо ми про плани росіян? Чи готові ми до відбиття цих планів і якоїсь протидії? Поки не стріляють, але Росія - держава непередбачувана. Якщо вона дозволяє собі торпедувати американські підводні човни в територіальних водах США, то не можна гарантувати, що вони завтра не запустять пару "іскандерів" по Херсону або Миколаєву. Це проблема, до якої хоча б потрібно бути готовими. А нам пропонують вірити в краще і співати гімн або складати паперові кораблики. Це неправильна стратегія.

- Ви вірите тільки у військовий сценарій повернення Криму?

- Сценарій повернення Криму передбачає декілька стадій. Ми зараз навіть не почали його реалізовувати. Ми ще навіть не зупинили російську агресію. Поки що йде сценарій використання Криму як знаряддя агресії проти України. Російська стратегія не зламана, вона наступає, а ми проводимо наради, бідкаємося и розводимо руками. У нас немає ніякого плану дій.

Основне завдання на сьогодні - не пряме військове протистояння з Російською федерацією, боронь боже. Йдеться про комплекс заходів економічного впливу. І сьогодні, на жаль, можна констатувати, що держава стоїть на дуже неправильному шляху, коли ми хочемо під певними марками всіляко сприяти державі-агресору в посиленні економічного потенціалу. Це шлях в нікуди.

З іншого боку, коли держава-агресор буде досить ослаблена, коли на окупованих територіях економічна ситуація буде критичною, коли мілітаризація РФ стане, як для Радянського Союзу в 80-ті роки, непосильним тягарем, - рано чи пізно це призведе до певних внутрішньополітичних наслідків у Росії і до її евакуації з окупованих територій, так само, як вони свого часу пішли зі Східної Німеччини чи з Польщі.

Це абсолютно реальний шлях, але тут все одно повинна бути велика військова складова. Перше - це можливість протидіяти ескалації російської агресії, чи готові ми до цього. Друге - можливість протидіяти диверсіям і провокаціям, що здійснюються росіянами. У нас вже був кричущий випадок, так званий "Керченський інцидент", коли росіяни захопили три судна ВМС України. У мене велике питання: держава Україна була готова до того, що на її кораблі нападуть в морі?

- Як ми побачили - ні.

- Абсолютно ні. І зараз - ні. Але ми готові складати паперові кораблики, марширувати по плацу, співати пісні. А чи готові ми стріляти у відповідь, коли по нас стріляють росіяни? Як виявилося, ні. Чи готові ми хоча б затопити судна, щоб не дісталися ворогові? Як виявилося, ні. Чи готові ми хоча б знищити секретну документацію на цих суднах? Як виявилося, ні. Занадто багато "ні". І я, як обиватель, сьогодні абсолютно не відчуваю себе захищеним з боку наших доблесних ВМС. Ми не готові реагувати на провокації, росіяни це розуміють і посилюють провокації. Можливо, вони готуються до більш широкомасштабної ескалації.

Основне завдання військових на сьогодні - це запобігти, зробити так, щоб росіяни навіть не думали про це. А в подальшому, коли ситуація приведе до необхідності евакуації росіян, вони в Криму не залишать і цвяха в стіні. Там буде хаос, руїни, диверсії, провокації, спроби міжнаціональної ескалації, міжетнічної конфронтації. Тому операції з деокупації Криму в такому форматі - не активні бойові дії з росіянами, а ефективний контроль над власною територією - повинні, звичайно, бути.

Уявіть собі, що завтра виникає якийсь глобальний конфлікт із Російською федерацією, і вона йде з Криму. Чи можемо ми цього очікувати? А чи могли ми в 1989 році очікувати розпаду СРСР? Тобто все може бути, але ми абсолютно не готові до цього. Військова складова потрібна, тому що, коли у нас її немає, з нами розмовляють, як з танцюристом, у якого ноги відрізані по коліно..

- Зараз багато пишуть про паспортний туризм, що кримчани їдуть в Херсон, по 100-150 осіб на день, отримувати українські паспорти, щоб поїхати в країни Євросоюзу. Чути риторику - навіщо цим дають паспорта, вони ж голосували на референдумі за незалежність Криму, нехай сидять собі там. Є ворожість між українцями. Як зробити так, щоб нас щось більше об'єднувало, а не роз'єднувало?

- Ми зробили в Херсоні великий паспортний центр. Зараз там немає черги ні для місцевих, ні для кримчан. Можна приїхати і оформити паспорт без хабарів, без заходження з чорного ходу. На жаль, там залишилися нелегальні перевізники, оскільки область повністю контролюється мафією. Але справа в іншому: у нас розвалена робота правоохоронних органів по Криму. Наприклад, приїжджає з Криму людина за паспортом, отримує його і їде назад. Хоча навколо нього знаходяться десятки і сотні правоохоронних органів. У них були до нього питання? Чомусь ні. Вони його або не помітили, або когось для галочки раз на рік затримали, на камеру показали і через 3 дні відпустили.

- А яке може бути питання? Про подвійне громадянство?

- Про вчинення людиною злочину проти держави Україна. Якщо ви були організатором так званого референдуму, якщо ви службовець окупаційної влади або працюєте на неї, якщо ви займалися іншими питаннями сприяння державі-агресору - це взагалі-то кримінальна відповідальність. Але ми ж їх не притягуємо! Через те, що у нас правоохоронні органи розвалені.

І в такій ситуації населення іноді шоковане. Тому що люди сьогодні жадають справедливості, а держава відмовляється її продемонструвати. Не бачать, що кримчани хизуються, демонструють свою антиукраїнську поведінку. Не всі, але окремі особистості є. Люди обурюються, тому що вони чудово розуміють, що це просто дурник, а завтра зайде ДРГ із мішком грошей, і наші навіть не будуть стріляти. І люди, а Херсонщина проукраїнська, кажуть - ми не захищені. Хто нас захищає? Ці бариги, які за 50 доларів продадуть свою маму. Це питання не риторичне. Ось тому виникає конфлікт, тому кримчан бояться.

А з іншого боку - зворотні дії: там кримчан зомбують і лякають материком, розповідають, що їх тут розстріляють буквально біля КПП і закопають в суху землю.