Українці адекватно оцінюють теперішнє: вони знають, що в халепі - Михайло Мінаков

Володимир Зеленський задовольнив запит суспільства на нового лідера і став "спільним" президентом для Сходу та Заходу. Він згуртував країну і дав людям надію, при цьому взявши на себе величезну відповідальність, вважає історик, філософ, старший науковий працівник Інституту Кеннана при Міжнародному науковому центрі ім. Вудро Вільсона МИХАЙЛО МІНАКОВ. Однак новий президент не зможе для всіх бути хорошим, розповів він в інтерв’ю "Апострофу", і не всі його рішення сподобаються більшості українців. Зокрема, суспільству треба готуватись до того, що миру на Донбасі, яким всі будуть задоволені, досягти неможливо.

- Почнемо з глобальної теми – перемоги Володимира Зеленського на виборах. Багато хто з соціологів та істориків називає цю перемогу "Майданом", тільки електоральним. Як історик, яку оцінку ви ставите цим подіям?

- Не буду брати на себе лаври істориків. Я належу до цеху філософів, але до істориків теж ставлюся з приязню. Для мене прихід Зеленського – це несподіванка. Багато хто з моїх колег передбачав, принаймні говорить, що передбачав. Я дивлюся на власні записи, аналіз річної давнини, і я цього ще не бачив. Звичайно, було помітно, що проявляється попит на нове обличчя, що країна готується до зміни поколінь, але що це станеться ось так – я не очікував. Я був впевнений, що Петро Порошенко переможе. Всі фішки розставлені, інституції підготовлені. Мені здається і він сам, і його оточення також поділяли цю думку.

- Можливо, в цьому і була проблема: вони були настільки впевнені у своїй перемозі, що не аналізували, які попити є у суспільства?

- Ймовірно, так. Це концептуальні помилки. Те, що відбувалося в березні-квітні – це несподіванка. Я в той час був в Україні і активно моніторив ситуацію. Я їздив на фронт, говорив з політиками і дипломатами у Києві. І мене вразило, що всі дипломати, західні партнери робили ставку на Петра Порошенка і на його перемогу. Вони були переконані і вважали це добром для країни. В армії, прифронтових частинах було очевидно, що молодші чини, солдати підтримують Зеленського, старші чини, офіцери – підтримують Порошенка. Цей поділ був дуже помітний на місці. Можна вже посилатись на дослідження наших соціологів: серед населення був попит на нового лідера і втома від минулого лідера.

Те, що саме Зеленський запропонував це лідерство – говорить, що зміст залежить від форми в цьому випадку. Він був тією формою, яку українці вважали за найприйнятнішу. Взагалі його перемога – це злам певної політичної традиції. Ми мали Схід і Захід, які електорально сильно відрізнялися. І Зеленський руйнує цю структуру. Він переважно переміг навіть в містечку, де народився Степан Бандера. Це показує, наскільки змінюється Україна. І що націонал-консервативна програма Порошенка була помилковою, і його втручання в церковні справи і в культуру. Держава заходила на ділянки, куди б не мала заходити, а там, де держава має працювати – це захист населення, територій – вона точно не спрацьовувала.

- А що в такому разі може стати новою національною ідеєю, якщо попередній президент робив ставку все-таки на націоналістичні речі. Що може стати такою ідеєю для нового президента, щоб вона в перспективі стала "українською мрією"?

- Та ідея, яку сповідує Зеленський та його команда – це швидкі перемоги. І вони дуже важливі. Це те, що тримає їх разом. Це не тільки лідерство Зеленського, а й те, що привели молодь в парламент, змушували старших і молодших, бідних і багатих, освічених і неосвічених голосувати за Зеленського. Він перемагає не тільки географічно, а класово. В етномовному розрізі він теж веде серед усіх. Тобто він виявився ось цим "спільним" президентом, ймовірно тому, що діяв тільки через емоції. Програми немає. Мені як політичному філософу було важливо побачити програму, в якій є змісти, щоб зрозуміти: він діє відповідно чи невідповідно, адекватно до потреб чи неадекватно. Я не можу її схопити, програма весь час уникає конкретики, але діє на емоції. І ця дія знову працює.

Михайло Мінаков: "Ідея, яку сповідує Зеленський і його команда - це швидкі перемоги" Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Нещодавно соціологи з групи "Рейтинг" показали, що чи не вперше українці є оптимістами. Мені як затятому песимісту, звичайно, дивно бачити це. Раніше я почувався більш адекватно в країні. Зараз, коли всі навколо оптимісти, я трошки відчуваю дистанцію. Майже 60% з оптимізмом дивляться в майбутнє. Коли питають про теперішнє, українці адекватні: вони раціонально оцінюють, що в халепі. За 30 років ми не змогли сильно просунутись вперед в соціально-економічному плані. Той рівень свобод, який був наприкінці перебудови і на початку незалежності - навіть трошки гірші показники. Навіть внаслідок революцій все одно не покращили цей результат. А от в соціально-економічному - ми досі на рівні 1990-1991 років.

- Скільки популізму в діях Зеленського? Багато хто називає його перші законодавчі ініціативи популістськими і націленими на швидку перемогу і підтримку рейтингу, аніж на більш програмні речі?

- Треба розділити популізм і перші кроки. Перші кроки тільки виглядають популістичними. Справді, за довгий час і Порошенко, і Тимошенко, і Ющенко привчили нас думати, що наші вороги сидять в парламенті. Виїжджаєте за межі Києва і постійно відзначаєте, що депутат – це одна з найненависніших фігур. Але парламент – це єдиний інститут, який оберігає громадянські свободи. Те, що зараз сталося, це популярне рішення, але це ще й дуже вигідне рішення для президента, взагалі створення президентської республіки.

- Вигідне для кого?

- Для президента і його команди - створення цієї піраміди. Це велика небезпека. Звичайно, президент демонструє добру волю, запропонувавши закон про імпічмент. Але коли читаєш цей закон, розумієш, що імпічмент залишається майже неможливим. Натомість депутати тепер вже більш слабкі. І цей дисбаланс між президентською владою і парламентом означає, що у нас посилюється одна гілка влади за рахунок іншої. Це неправильно. Це погано. Це небезпека.

Якщо повертатись до популізму, то великою мірою своєю перемогою Зеленський завдячує популістичним крокам і методам. Але, на відміну від популістів західних європейських країн, його популізм об’єднуючий.

- Націоналістична політика Порошенка так само розділяла…

- Саме так. І ця травма ще довго буде довліти над Україною і над долею країни. Шкода, яку завдав Порошенко – це надовго. Але, повертаючись до популізму, Зеленський зшиває країну емоційно. І це величезна відповідальність для такого лідера. Він зібрав країну, створив попит на себе і на надію на себе. Уявіть, що це населення, яке звикло жити без надії, зненацька починає надіятись і бачити світло в майбутньому. Яка буде фрустрація, якщо президент не буде здатний це виконати.

- Велика фрустрація була вже двічі після "майданів".

- Після "майданів" – так. А метафора, яку запропонував професор Головаха – "електоральний майдан" – і добра, і недобра. Добра, тому що показує радикальність зміни, а недобра, тому що "майдани" – це неконституційні дії. "Майдан" містить в собі конституційні і антиконституційні елементи. У перемозі Зеленського – це конституційна дія, це вибори, законний, легітимний і легальний шлях зміни влади, яка докорінно змінює ситуацію. Але чи на довго ця зміна? Старе покоління, яке не є старим – і Порошенко, і Тимошенко – це люди, які мають досвід, добрі зв’язки, ресурси людські і фінансові. Єдине, що вони не мають і не мали – це ідея. Вони звикли до використання ідеї і спаплюження цих ідей. Навіть етнонаціоналізм Порошенка – це спаплюження етнонаціоналістичних ідей. Саме тому земляки Бандери голосують за Зеленського.

Михайло Мінаков: "Етнонаціоналізм Порошенко - це осквернення етнонаціоналістіческіх ідей " Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

- Чому українці свідомо погодились на таку моновладу? Де-факто не завжди так було, але де-юре – вперше виникла така ситуація, і вона несе багато загроз.

- Я пам’ятаю, як після Євромайдану, в травні 2014 року, КМІС видає опитування, і там вже є попит на сильну руку, щось під 70%. Нас постійно хитає це емоційне намагання українців – від попиту на свободу до попиту на сильну руку. Але для нас це означає менше раціональності. Чого нам бракує, так це раціональності й толерантності. Емоції проти цього. Зараз наша законодавча система за останні роки стала дуже не толерантною, і вона промотує розколи і розриви. Звичайно, треба переглядати це. І я не знаю, чи ця команда на це здатна.

Якщо дивитись на наш регіон в цілому, великі ризики нових воєн. Ми вкладаємо дуже багато грошей у війну, я кажу про всі країни регіону Східної Європи. Відсутні сильні дипломатичні комунікаційні структури між політиками. Такий перекіс був напередодні і Першої світової, і Другої світової у світі. Зараз ми бачимо це тільки регіонально. Тому треба раціонально готуватись до нових воєн. А це означає, що треба будувати сильну республіку, солідарне населення, засноване на внутрішній толерантності і сильній безпековій системі. Поки що я ні того, ні того не бачу.

- Останні події між Україною та Російською Федерацією багато хто називає потеплінням: обмін полоненими, прямі переговори Зеленського з Путіним. Ця політика кардинально відрізняється від політики Петра Порошенка. Які ви бачити переваги і загрози в цьому? Що буде далі?

- Треба віддавати належне, що Порошенко в зовнішніх стосунках мав одну програму і певний тип комунікацій і зовсім іншу – внутрішню. Це сильно розрізнялось і почасти показувало, наскільки він фальшує. Недовіра до його зовнішньополітичної риторики і внутрішньополітичної – була дуже очевидною. Але так званого потепління я поки що не бачу. Зроблено лише перші кроки до нормалізації, виходу до "холодного" миру. Але перед нами кілька сценаріїв. Перший - "абхазький" сценарій, коли ми не будемо визнавати одне одного. Ми просто заморожуємо, зменшуємо кількість хлопців, які гинуть на фронті, в ідеалі - до нуля, але це і економічна, і політична блокада.

Нещодавно я слухав інтерв’ю пана Іларіонова (Андрій Іларіонов - президент Інституту економічного аналізу, екс-радник президента РФ Володимира Путіна, - "Апостроф") рекомендація якого – забудьте про Крим і Донбас на якийсь час, якщо я правильно зрозумів його ідею.

- Що це дасть?

- Я теж не бачу, що це дасть. Його ідея – ми зможемо посилювати власну республіку, зосередимось на собі, провести реформи.

- За цей час, по суті, комунікації з людьми, які там залишились, не було. Одна частина суспільства не спілкується з іншою, тому ментально між нами - прірва.

- Я не в’їзний на той бік. Але говорити з населенням ЛНР і ДНР я міг з українського боку, коли вони в’їжджають. І я говорив з цими людьми. Комунікація з українською державою у них є - у вигляді солдат на пропускних пунктах. І це дуже негативне обличчя країни. З одного боку, ідея уряду - ми не можемо там створювати постійні нормальні умови для перетинання, все принизливе і погане. А з іншого боку, люди, які щодня проходять і фізично переживають зустріч з українською державою, повертаються на ту територію з новим досвідом зневаги і нелюбові. Це очевидні перші речі, які я бачу. Тому я не погоджуюсь з Іларіоновим.

Михайло Мінаков: "Люди, які щодня проходять і фізично переживають зустріч з українською державою, повертаються на ту територію з новим досвідом зневаги і нелюбові" Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Нам треба працювати з цими громадами і в Криму, і на окупованих територіях, і підтримувати різні способи. А це означає – або часткова (soft), або повна реінтеграція. Часткова – це те, що молдовани робили останні 10 років з непідконтрольною територією в Придністров’ї. Це другий сценарій, коли через торгівельні, соціальні зв’язки, через силу і привабливість євроінтеграції поволі підтягуєш молодь, старше покоління, як найуразливіші групи населення, на свій бік. Поки що це не змінює політичне несприйняття одне одного. Але в ідентичностях це трохи поліпшило стосунки між придністровцями і більшою частиною Молдови.

І ще один шлях – повна реінтеграція. Чи в спосіб штайнмайєрського плану, чи нового. Але він передбачає повернення через певні поступки. І от де та межа компромісу, заради чого ми готові піти на реінтеграцію – це питання до лідерів. Тут жодне рішення не буде популярним.

- Зараз почали активно говорити про "формулу Штайнмайєра" і викликали чимало дискусій в українському суспільстві. На вашу думку, чому така реакція, і які є загрози в цій формулі, що суспільство настільки негативно її обговорює?

- Ця формула раціональна і є образливою. Взагалі всі питання суверенітету мають однаково і емоційну, і раціональну складову. Якщо ми хочемо повернути Донбас, то, напевне, поки що це один з більш-менш зрозумілих планів. Хоча деякі кроки виглядають майже утопічно. Сам Штайнмайєр вже не є частиною переговорного процесу, Порошенко відійшов, поволі і Меркель відходить. Тобто нові лідери ймовірно вийдуть на якусь іншу формулу та інший план. Але треба розуміти, що ця війна є принизливою, ганебною, і мир після цієї війни, скоріш за все, буде ганебним.

- Для нас?

- Для всіх. Це неминуче.

- А що означає "ганебний мир"?

- Політична філософія виникає як політичне питання – як зробити мир вічним? І це великий план просвітників, останнім з яких був Кант, створити вічний мир. Ідея – світова федерація, коли є самоуправні території і громади, які поважають права одна одної. Це конституційна демократія, і має тільки міліцію, яка всередині оберігає ці країни. І була ідея, що ці маленькі республіки не будуть воювати одна з одною. На жаль, сам Кант був свідком цього: республіки люблять воювати між собою, і ця "немирність" ще тут і тепер. Вже кілька поколінь, довгий процес осмислення миру показав, що стійкий мир – лише той, який заснований на правах людини і в демократичному процесі.

Уявіть, з того боку ми маємо авторитарну Росію, з іншого – Україну, яка коливається між автократичними і демократичними тенденціями, і "отаманщина" – на підконтрольних територіях. Як встановити сталий демократичний мир між такими гравцями? Фактично майже неможливо. Отже, ми наперед заряджені на негідний мир. Раціонально треба готуватись до такого миру, яким всі будуть незадоволені. Але він все одно кращий, ніж ганебна війна.