У понеділок, 18 травня, на своєму YouTube-каналі журналіст Дмитро Гордон опублікував відео із ватажком терористів Слов'янська, одним зі керівників окупації Донбасу, Ігорем Гіркіним (Стрелковим). Пізніше Гордон заявив, що погодив із українськими спецслужбами не тільки інтерв'ю із боєвиком Гіркіним, а й розмову з колишнім прокурором Криму, а нині незаконно обраною депутаткою російської Держдуми Наталією Поклонською, яка відбулася минулого тижня. В свою чергу, в СБУ зазначили, що інтерв'ю зі Стрелковим було ініціативою журналіста. У Генпрокуратурі України запевнили, що матеріали інтерв'ю можуть бути використані у кримінальному розслідуванні проти Гіркіна та Поклонської, але свою причетність до організації розмови Гордона з вказаними особами не підтвердили.
Колишній керівник Служби зовнішньої розвідки, генерал армії України МИКОЛА МАЛОМУЖ вважає, що Кремль використав падкість Гордона до сенсацій та його зв'язки з Росією для того, аби озвучити зручні для себе меседжі. В інтерв'ю "Апострофу" Маломуж зазначив, що тези викладені в інтерв'ю, можуть в подальшому використовуватися як привід для зняття санкцій з Росії.
- Дмитро Гордон сказав, що взяв інтерв'ю після домовленості з українськими спецслужбами. Однак наші спецслужби заявили, що це була виключно ініціатива журналіста. Разом з тим, ми розуміємо, що без санкції російських спецслужб це інтерв'ю було б не можливе, Гіркін – кадровий офіцер ФСБ. На вашу думку, що взагалі відбулося?
- В першу чергу хочу зазначити, що зазвичай не ми активно проявляємо ініціативу в проведені інформаційних операцій, а російські спецслужби використовують розкручені інтернет-ресурси і журналістів, які беруть інтерв'ю у зрадників України. Використовують також журналістів, які співпрацюють з Кремлем ще з часів СРСР, але видають себе за патріотів. Крім того, коли надходить завдання, звертаються до розкручених в Україні, Росії і за кордоном зрадників нашої держави.
Тож, це була спеціальна операція, яку провели росіяни. Гордона могли використати "втемну", знаючи, що він падкий на такі інтерв'ю. Розмова з Гіркіним та Поклонською була не в інтересах України. Українські спецслужби не могли діяти так грубо, бо в цих інтерв'ю не могло бути виграшних тем. Гордон задавав нібито навіть провокаційні питання. Але і Гіркін, і Поклонська відпрацьовували ту лінію, яка була погоджена у Путіна, з його спецслужбами. Як правило, вони доносять ту позицію, яка потрібна,Кремлю, незалежно від того, які питання ставитиме журналіст. Ініціатива під час інтерв'ю лишається у московських агентів. Вони висловлюють позицію, які цікава Російській Федерації, але так, щоб її можна було подати нібито з незаангажованої точки зору, щоб зацікавити в першу чергу українську аудиторію. Тож можуть звучати і якісь критичні заяви. Але важко уявити, що представники спецслужб Гіркін чи Поклонська, які повністю залежні від них у всіх вимірах – особистому, політичному, фінансовому, службовому – давали якісь "неправильні" меседжі. Це б призвело до відсторонення їх від того, чим вони займаються, а можливо становило б й фізичну загрозу.
Тому якщо хтось із наших спецслужб і давав санкцію на такі заходи, то він прорахувався. Бо треба щоб наша людина давала інтерв'ю навіть хай російським ЗМІ, але у виграшному для нас ключі. А в даний момент, я вважаю, що ми підіграли російським спецслужбам. Це інтерв'ю було недоречним. Гордон, хоч я знаю його як досвідченого журналіста, ймовірно не оцінив ризики для України та вирішив показати себе професіоналом глобального рівня, який здатний вести тонку гру.
Наталія Поклонська, 2014 рік
- На вашу думку, чому все-таки Гордон. Не умовний Микола Вересень. Або не журналісти із каналів, які більш активно просувають прокремлівську повістку?
- У Росії обрали журналіста, який не буде явно проросійський ззовні – це було б примітивно. Треба було, щоб пропозиція надійшла від журналіста, який демонструє, що він начебто патріот. Друга складова – щоб він був розкручений. Третя – у Москві спрогнозували, які можуть бути питання, могли їх навіть погодити – і продумали варіанти відповідей. Тут співпало те, що Гордон бере інтерв'ю у розкручених осіб Російської Федерації, не має іміджу проросійського журналіста і має велике охоплення аудиторії – можливо, декілька мільйонів людей. Гордон за весь час своєї діяльності багато разів міняв позицію, був у контакті з багатьма російськими політиками, представниками різних служб – військових, спеціальних, культурних та інформаційних центрів. Тож у Росії його знають, мають на нього вихід і мають підхід. Але що отримав за це Гордон – матеріальну винагороду чи він просто хотів довести, що зможе поставити Гіркіна і Поклонську на місце, - мають з'ясовувати українські спецслужби.
- Погодьтеся, що багато питань, які ставив Гордон, дійсно скидалися на допит. Чи можна буде використати отриманий матеріал у Гаазі, наприклад, як сказав Гордон?
- Такі питання дійсно були. Але у даний момент це просто інтерв'ю. Воно не є доказом, оскільки це суб'єктивна думка Гіркіна. Вона може бути лише приводом для перевірки тих або інших фактів, але не є джерелом для процесуально закріплених звинувачень та використання в Гаазькому суді. Тому що за діяльністю Поклонської і Гіркіна повинні відбутися процесуальні дії, потім слідчі дії, а потім їх результати повинні бути передані до суду. Якщо дії не закріплені в українському та міжнародному праві, вони не можуть слугувати для підкріплення нашої позиції у Гаазькому суді. Крім того, суб'єктивна позиція Гіркіна може бути спростована іншими джерелами. Заяви, що ми передамо ці "матеріали" у Гаазький суд – це для політиків і для популізму.
- Гіркін – полковник ФСБ, але він яро критикує Путіна. Які цілі переслідує ця критика?
- Після всіх подій, які відбулися, Гіркін має свою образу. Але попри все він досі контрольований спецслужбами. Якби він став ворогом Путіна, його б ліквідували. Тому йому дозволяється певною мірою критикувати російського президента, але лише з метою демонстрації, що в Росії нібито є демократія. Мовляв, навіть Гіркіну дозволяють критикувати Путіна! Це так як деяким російським політикам дозволялося критикувати його в період виборів. Можливо, Гіркін має матеріали на Путіна, які дозволили б провести розслідування, але він не говорив і не міг про це говорити, а діяв виключно у рамках контрольованих демократичних люфтів.
- На вашу думку, хто й навіщо міг бути зацікавлений в тому, щоб Гіркін і Поклонська дали інтерв'ю?
- Я думаю, що Російська Федерація, а конкретно – її керівництво та спецслужби. Вони орієнтуються на те, що треба трохи змінити парадигму оцінок конфлікту в Україні і Росії і загострити увагу до певних подій. А ці двоє джерел інформації, як вважають у Кремлі, могли б бути цікавими для аудиторії начебто як прямі учасники та організатори процесів. Це була глибинна робота в плані інформаційної війни – допускається критика, висвітлення окремих матеріалів, але в цілому вона скомпонована спеціалістами російських спецслужб і грає на руку Москві.
- Що Москва у цьому випадку отримує?
- Там розглядають різні моделі вирішення тих або інших проблем. Мова йде про оцінки, зокрема Майдану, причин анексії Криму. А з іншого боку – є можливі перспективи зміни форматів по Донбасу. Намагаються запускати різні моделі у свідомості людей, аби призвести до переоцінки ситуації. Вони показали, що Донбас – це внутрішній конфлікт, але деякі керівники в РФ, які в нього втрутилися, не впоралися з ситуацією, серед них іде міжусобна боротьба.
Гиркин намагався показати, що війна на Донбасі - внутрішній конфлікт
Вся палітра висловлених тез – незаконне зміщення Януковича, "праві сили", які їхали в Крим і на Донбас – на фоні начебто визнання російських проблем і російських помилок формує позицію, яка потрібна РФ. Робота російських спецслужб не примітивна, це не план "Шатун", про який було прийнято кричати в Україні. Там значно глибше все опрацьовують і шукають людей, які це можуть доносити.
- Ви кажете, що це веде до переосмислення проблеми Донбасу, закидання певних меседжів в українське суспільство. Тож риторика Гіркіна і Поклонської свідчить про готовність піти Путіна з Донбасу? Чи це підготовка плацдарму для нового витка конфлікту?
- Вони висловлюють позицію російських спецслужб, що там готові до врегулювання ситуації на Донбасі. Там передбачають різні підходи, але шукатимуть формат, у якому Росія все рівно буде контролювати оперативну й економічну ситуацію – через агентуру, через свої структури, які будуть сформовані на місцевому рівні навіть до виборів та відновлення територіальної цілісності України.
Щодо Криму, вони хочуть, аби ми погодилися на приєднання півострова, на зняття санкцій, впроваджених через його анексію.
- Чи можуть меседжі, які висловили Гіркін і Поклонська, надалі використовуватися російськими дипломатами і самим Путіним з метою тиску на Захід для зняття санкцій.
- Це і є основна стратегія. Давайте погодимося щодо Донбасу, а тему Криму як мінімум замовчимо. Вони добиваються повернення нинішніх ОРДЛО Україні на умовах Росії та припинення американського тиску через Крим. Сьогодні вони можуть посилатися на Гіркіна й інших представників. Гіркін і Поклонська це лише окремі пробні кулі, які вони запускають. Якщо почнеться врегулювання на Донбасі, інших учасників конфлікту будуть показувати масово. І зрештою, як я бачу, винесуть цю тему спочатку на "Велику двадцятку", а потім і в ООН,
