Кількість хворих на коронавірус продовжує зростати, незважаючи на запроваджений в Україні карантин вихідного дня. Уряд вже розглядає можливість розміщення мобільних шпиталів, а у МОЗ заговорили про медичне сортування. Чи готова наша медицина до мобільних шпиталів, якими є їхні базові потреби та чи готові лікарі обирати, кому з ковідних пацієнтів надавати допомогу, а кого залишати сам-на-сам з хворобою. На ці та інші актуальні запитання в ефірі програми Апостроф Live на Апостроф TV відповіла заступниця міністра охорони здоров’я у 2014-2015 роках НАТАЛЯ ЛІСНЕВСЬКА.
- В Україні доволі неприємна статистика по коронавірусу. Як ви вважаєте, до чого ми можемо дійти найближчим часом, адже показники зростають дуже швидко?
- Прогнозування – це невдячна справа. Однак мені здається, що все одно ми цифри кожен день будемо бачити лише більші і більші. З різних причин. У даному випадку це питання не стільки медичне, скільки соціальне. Коли навесні ми всі дізналися про коронавірус, у нас був карантин, був абсолютний локдаун, ми всі злякались. Ми всі були слухняні, виконували дуже багато настанов - ми виконували все.
Ми бачили, що коїться за кордоном, спостерігали за іншими країнами і боялися. Зазвичай, людина не може довго жити в страху. Ми всі звикли, адаптувалися, наше ставлення спростили. Дуже багато людей спрощено ставляться до засобів індивідуального захисту.
- Спочатку захищалися, а потім всім набридло і перестали?
- Навіть сьогодні давайте подивимося на те, що відбувається в міському транспорті, який натовп. І далеко не всі є в захисних масках.
- Зараз вже штрафувати будуть.
- Мають право, але чи будуть і як будуть – побачимо. До речі, я це дуже підтримую, тому що вже треба санкції вводити для тих людей, які не дотримуються карантину. Вони наражають на небезпеку інших більше, ніж самих себе.
- Давайте повернемося до прогнозів.
- На мій погляд, буде зростати захворюваність. Ми будемо бачити більші цифри до того моменту, доки люди не зрозуміють, що є необхідність, і вони повинні кудись піти, щось робити. Є необхідні речі. Але є відсутність необхідності, є просто бажання. Зараз було б варто розділити бажані речі, які можна відкласти, які не є потребою життєдіяльності. Можливо, варто було б це переглянути, дотримуватися заходів безпеки, дотримуватися дистанції, носити маску. Хто б що не говорив, але вона допомагає. Колись наші мами казали надягнути шапку, бо у ній вуха не промерзають. Так само з маскою. Стовідсотково вона не захищає, але все одно вберігає.
- А на який відсоток маска захищає?
- Якщо обидві людини будуть в масках, і буде між ними достатня дистанція - від 1 до 1,5 метра - то навіть якщо один з них інфікований, вірогідність того, що інфікується другий сягає 3-5%. Тобто вона дуже низька. Якщо люди будуть без маски, то статистика дає від 40 до 60% того, що людина інфікується, якщо буде відстань. Але якщо вони будуть поряд, то людина стовідсотково захворіє. Тому якщо люди будуть носити маски та дотримуватися дистанції, то навіть якщо буде спілкування з хворою особою, вірогідність захворіти дуже і дуже низька.
- Яке значення відіграє те, знаходиться людина на вулиці, чи в приміщенні? Я так розумію, шанс захворіти на вулиці значно менший.
- Звичайно. Я взагалі вважаю, що на вулиці, коли є дистанція, навіть без маски ви можете не заразитися, тому що є свіже повітря. Тому й кажуть, що треба провітрювати приміщення, давати свіже повітря. Навіть коли почали казати, що штрафуватимуть без маски всюди, потім це виправили. Якщо люди гуляють парком не у натовпі, то вони можуть не вдягати маску.
- ВООЗ радив дітям до 12 років не вдягати маски. На них це буде розповсюджуватися?
- Наразі в нас у школах допускається, що діти молодшої школи можуть не носити маску. Радять їх у коридорі носити. Звичайно, на маленьких дітей це розповсюджуватися не буде. Маленьку дитину не так легко змусити надіти маску, вона може її стягувати, як би батьки не старалися.
Але є ще один момент, про який варто сказати. Необхідність дитини перебувати в натовпі і людному місці - мінімальна. Треба уникати присутність дитини в можливих місцях зараження. Парки, вулиці - так, дітям треба гуляти. Проте ходити дітям у торговельні центри чи в якийсь інший натовп не є необхідним.
- Про мобільні шпиталі. Чим мобільний шпиталь відрізняється від звичайного?
- Мобільний шпиталь відрізняється від звичайного тільки тим, що це не стаціонарна лікарня, а розташування спеціалізованих лікарських ліжок у неспеціалізованому місці. Давайте будемо так казати. Нічого поганого в тому немає. Ці шпиталі можуть надавати адекватну допомогу, якщо вони будуть укомплектовані. Якщо будуть лікарські бригади адекватні, то ці шпиталі дійсно зможуть надавати необхідну допомогу.
Наш прем’єр-міністр сказав, що нам зараз розгортати мобільні шпиталі не потрібно, ми додаємо ліжка. Я б тут сказала інакше. Додаючи ліжка кожного тижня, треба дивитися, що це за додавання. Якщо ми будемо просто додавати ліжка, то сенсу в них немає жодного. Просто полежати, якщо немає адекватної медичної допомоги і можливості її надання - це ніяк не допоможе. Людина так само може лежати і хворіти вдома. Тому просто звітувати про те, що є нові ліжка? Є ще багато ліжок, на яких можна лежати - але чи буде там відбуватися лікування? У нас є ліжка в кардіології, в травматології. Але чи здатні будуть ці заклади охорони здоров’я надати адекватну медичну допомогу при інфекційному захворюванні? Абсолютно ні.
Крім того, абсолютно слушно говорить про це Ольга Голубовська: інші хвороби хіба зникли? Якщо ми розгортаємо ці ліжка в неспеціалізованих лікарнях, то куди підуть пацієнти цих лікарень? Це абсолютно неправильно. Це ліжка, забрані в інших пацієнтів. Є заклади охорони здоров’я, в яких є окремі приміщення або є можливість відокремити якесь відділення, яке не буде контактувати із загальною лікарнею. Тобто виділення цих ліжок буде проходити без втрати місць для постійних хворих. Є заклади, де це абсолютно неможливо - і я знаю такі приклади. Наприклад, у залізничній лікарні в місті Києві, де хочуть розмістити ковідні ліжка, головний лікар каже: як я можу розмістити ковідні ліжка, коли в мене є вмонтований в лікарню пологовий будинок? Які ковідні ліжка можна вводити при пологовому відділенні? Я вже не кажу про інших пацієнтів. Вона абсолютно права в даному випадку.
- Фактично, породілля можуть захворіти.
- Є великий ризик того, що породілля можуть заразитися. Є лікарні, де можна розділити відділення. Коли ми говоримо про розгортання мобільних шпиталів, то це може бути абсолютно мобільний намет, як у військових. А може бути і приміщення. У нас казали про республіканський стадіон.
- Як ви вважаєте, нам потрібні мобільні шпиталі вже зараз?
- Я вважаю, що вже треба їх готувати. Це моя особиста думка. Коли ми дійдемо до медичного сортування, вже часу на розгортання шпиталів не буде. Ми бачимо, як зростає кожного дня наша статистика.
- Давайте пояснимо, що таке медичне сортування.
- Медичне сортування - це процес, коли лікар або інший фахівець змушений вибрати, кому надавати медичну допомогу, а кому ні. Ми бачили це в Італії, коли людей за віком сортували. Одразу в медичній карті видно, що якщо є багато супутніх захворювань, то вірогідність видужати дуже низька. Брали на лікування тих, у кого вірогідність одужання була вищою. Критеріїв медичного сортування може бути дуже багато. В нас в Україні вони не виписані. Дякувати Богу, Україна не потребувала медичного сортування як такого, хоча такий термін є.
- Але ж якщо воно буде необхідне, ми поки що не готові до цього?
- На сьогодні вже всі лікарі, всі інфекціоністи говорять, що ми дійшли до межі. Тому що ліжок, до яких можна під’єднати кисень для важких хворих - мало. Те, що звітують, що зайняті 60% ліжо, - це з загальної кількості. А спеціалізовані ліжка на сьогодні вже майже всі зайняті. Це досить важко.
- Колишній радник міністра охорони здоров’я Дмитро Раїмов каже, шо є необхідність розгортати ліжка та залучати до боротьби з пандемією армію та Нацгвардію, адже медичних працівників бракує. Як ви це прокоментуєте?
- По суті це те, про що ми говорили. Просто ліжка без персоналу та без обладнання не мають сенсу.
- Тобто сенс цих мобільних шпиталів у лікуванні великої кількості пацієнтів із середньою тяжкістю перебігу хвороби, яким не потрібно дуже багато лікарів?
- Звичайно. Крім того, є санаторний фонд. І він є не тільки у Міністерстві охорони здоров’я. Колосальний санаторний фонд має ще Міністерство соціальної політики. Там дійсно є медичний персонал, і там є ліцензія на провадження медичної практики станом на зараз. Це можна робити.
- Кажуть, що розгортання шпиталю у Палаці спорту - це погана ідея.
- Це колосальний обсяг опалення. Крім того, як там розміщувати ліжка? Це буде велика медична казарма. Це центр міста, все проти. Є тільки один плюс: він навпроти Олександрівської лікарні, і лікар може прийти і проконсультувати. Не треба доїжджати. Зараз профільна лікарня - Олександрівська. Лікарі зможуть, якщо там не важкі хворі будуть, оглянути їх раз на день. А медичний персонал вже буде ними опікуватися.
- Але чи перекриває цей єдиний плюс усі мінуси?
- Тут треба зважувати. Звичайно, розміщення пацієнтів у санаторних закладах буде значно ефективніше і набагато краще.
- Пам'ятаєте, ще на початку пандемії якийсь санаторій розмістив у себе ковідних хворих, і там масово почали звільнятися працівники.
- Так, таке може бути.
- Наскільки це може бути масовим явищем тепер?
- Я зараз не володію ситуацією у тому сенсі, чи тоді надали захист працівникам санаторію. Чи там просто почали розміщувати людей.
У нас є питання з індивідуальним захистом. Якщо буде надаватися адекватний індивідуальний захист, то й люди будуть працювати. Це по-перше.
По-друге, коли ми говоримо про доплати і надбавки, ні для кого не секрет, що у лікарів дуже маленька заробітна плата. Про ці надбавки вже давно говорять, але не всім їх дають. Коли лікарі чітко знатимуть, що їхня праця буде оплачена, що вони будуть захищені, і що в цьому санаторії будуть облаштовані не просто ліжка, а все, що необхідно для приймання пацієнтів середньої тяжкості. Якщо все це буде, персонал буде обізнаний, то й масові звільнення вдастся скоротити. Люди повинні знати, за що вони ризикують.
- Ви, мабуть, чули про ще один варіант розгортання шпиталю - на ВДНГ. Там кажуть, що до них ніхто не звертався і це може бути помилка. Люди просто не готові.
- Я вважаю, що ВДНГ - це крайній випадок, як і багато інших місць. З такими успіхами можна про більшість вишів, які зараз на дистанційному навчанні, сказати - про розгортання там шпиталів. Мені здається, коли ми говоримо про розгортання мобільних шпиталів чи розміщення додаткових ліжок, ми повинні говорити про черги. Є перша черга, де вони розміщуються, друга, третя. В останню чергу це можуть бути найменш пристосовані для цього об’єкти, якщо є крайній випадок. Тоді можна розгорнути їх де завгодно. На мій погляд, ВДНГ - це об’єкт не першої черги розгортання мобільних шпиталів.
ВДНГ
- Які там мінуси?
- По-перше, це питання опалення. Це величезні павільйони, які опалювати абсолютно некомфортно і незручно. По-друге, давайте будемо об’єктивними, такі місця формально дуже не пристосовані. Є великі зали, але незрозуміло, як їх поділити. Наступний мінус полягає у підключенні апаратури. Всюди будуть лежати переноски, і все буде горіти. Як і Палац спорту, ВДНГ абсолютно не пристосований. Але якщо в Палацу спорту є хоч один плюс, бо поруч є якісь лікарі і це єдиний простір, то ВДНГ - це окремі павільйони. Медсестри та лікарі там будуть бігати між павільйонами? Вони всі перехворіють. Розміщувати людей просто на території ВДНГ, якщо це буде наметове розміщення - можливо. Там є певні інфраструктурні речі. Але це не перша черга. У нас є такі інфраструктурні об’єкти, які можуть прийняти в першу чергу такі мобільні шпиталі.
- Які вимоги мають бути? Тепло, багато лікарів поряд. Які ще?
- Звичайно, пацієнти - це хворі люди. Якщо це пацієнти середньої тяжкості, то має бути адекватний медичний персонал. Нам потрібні санітарно-технічні умови. І вони повинні бути не десь за сто метрів у коридорі. Вони мають бути якось пристосовані і для того, щоб хворий міг туди дістатися. Якщо він не в змозі дійти сам, то щоб санітарка змогла йому допомогти туди дістатися, а не робити забіги від одного об’єкта до іншого.
Наступне питання - це кухня. Хворих треба годувати, тому має бути адекватна можливість годувати пацієнтів. І є момент, коли треба розділяти хворих, щоб це не було 100 людей в одному приміщенні. Щоб було по 2-3-5 людей.
- Комфорт коштує грошей. Віктор Ляшко сказав, що базова вартість лікування одного хворого на коронавірус вартує 38 тисяч гривень. І ця сума не покриває реанімацію. Є в нас взагалі такі кошти, щоб платити в разі більшої кількості хворих?
- Мені здається, що вже треба буде витягати гроші з інших галузей. Про це дуже багато говорять. Мабуть, в цій ситуації, у якій ми знаходимося, варто припинити ремонтувати дороги.
- До речі, з приводу опалення. В місті Ізмаїл доволі тепло, може там щось побудувати? Дороги туди майже немає.
- Ви знаєте, в місті Ізмаїл зима нині майже така, як у Києві. Може вона починається на 2-3 тижні пізніше, але вже вся Україна увійшла в таку зону, що в нас уже європейська зима.
- Де ми тепер можемо розмістити мобільний шпиталь так, щоб він був справді ефективним?
- Я не можу так одразу сказати, де його розмістити, тому що на це впливає багато чинників, як я вже зазначила.
- Ну от в Києві є Палац спорту, є ВДНГ. Обидва місця мають багато мінусів.
- Мені не подобається ані Палац спорту, ані ВДНГ. Але питання не в тому, подобається чи ні. Я абсолютно погоджуюся з Дмитром Раїмовим - у нас є санаторії у Пущі Водиці. Вони є і в МОЗ, і в Мінсоцполітики, і в Міноборони, і у Держуправління справами. Там взагалі санаторна зона. Я вважаю, що це найадекватніше рішення, тому що там вже є медичні умови. Базові мінімальні медичні умови.
В найгіршому випадку ми можемо використовувати якісь споруди, але якщо обирати між Палацом спорту і Виставковим центром, то мабуть другий був би кращим. Це новіша конструкція, там нові комунікації. Його будували для проведення виставок, там електрика підведена.
- Що стосується ліків. ВООЗ не рекомендує використовувати "Ремдесивір" при коронавірусі. В Україні його використовують при тяжкому чи критичному перебігу хвороби. Фактично ми купуємо препарат, який є не дуже ефективним?
- Тут би я не дуже критикувала МОЗ, оскільки зараз весь світ шукає, що допомагає від ковіду, а що ні. Трохи раніше, десь півроку тому, багато країн ним користувалися. Ви знаєте, зараз фармацевти винаходять нові ліки, вакцини. А лікарі шукають в тому, що є. Якщо це противірусний препарат, то він застосовується. Говорити про те, що МОЗ закуповує те, що нікому не потрібно? Розумієте, усі випробовують ліки. Недаремно ще навесні Верховна Рада припустила використання ліків, які не зазначені в протоколі, аби лікар міг знайти спосіб лікування. Конкретного і чіткого способу лікування тоді не існувало.
- Можливо, тоді треба ліки купувати меншими партіями?
- Можливо. Тут вже можна про це говорити, тому що буде щось нове з’являтися. МОЗ закупило 28 200 одиниць препарату. А в нас 14 тисяч хворих на день, не всі вони важкі. Якщо ми ці 28 тисяч одиниць розвеземо у 24 регіони, то в нас по тисячі з лишком одиниць препарату буде на регіон. Хіба це буде багато? Якщо по всіх лікарнях розвести, це буде 100 одиниць на лікарню. Ці препарати фактично розчиняються у регіонах. Тому коли ми бачимо цифру, треба хоча б приблизно порахувати. Це не буде багато.
