Журналістка Анна Максимчук поговорила з начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони України Кирилом Будановим про війну, його особисте життя, попросила його дати прогнози та поради.
- Пане генерале, всі знають вас як серйозного начальника Головного управління розвідки. А я б хотіла почати з початку. Кирило Буданов в дитинстві — який він був? Слухняний чи розбійник?
- А який період?
- Маленький.
- Маленький - це скільки? Нещодавно вийшла нова градація, в якому віці людина вважається молодою, похилого віку. Який вас цікавить за новою градацією?
- 45 – це молодий.
- Я ж тому і питаю, ви про який час?
- Давайте 14-16 років, критичний для батьків вік.
- По 14-16, ну, там були складнощі.
- Отримували на горіхи від батька?
- Та не сильно. Це вже не мало сенсу, здається, в той час.
- Чому ви вирішили стати розвідником? Коли цей поштовх трапився? З чим ви познайомилися? Можливо, якийсь герой був, який вам сподобався?
- Не секрет абсолютно. Це вплив масової культури. Мабуть, книжки, фільми і тому подібне.
- Який ваш герой улюблений з фільму?
- "Професіонал". Це якраз правильний образ був. Мені подобалось.
ЯКІ СКІЛИ ПОВИНЕН МАТИ РОЗВІДНИК? ТА КОЛИ БУДУТЬ ЗНЯТІ СТРІЧКИ ПРО СУЧАСНИХ РОЗВІДНИКІВ?
- Сьогодні, скажіть, будь ласка, от скіли розвідника. Що повинен мати розвідник?
- Розум мати. Все інше можна напрацювати. Якщо розуму нема, то, вибачайте, кіна не буде.
- Є відомі стрічки про агента 007, про Штірліца. Скажіть, будь ласка, український Штірліц чи агент 007 — може бути про нього зняти стрічка?
- Ну, я не думаю, що ми стрічки такі знімемо. Є кілька людей, які подібним життям і тепер живуть.
НАЙКРУТІШІ ОПЕРАЦІЇ ГУР ЦІЄЇ ВІЙНИ
- От я багато записувала інтерв'ю з розвідниками на фронті і це завжди виходить так: "Добрий день і до побачення". Тому що нічого не можна запитати, точно ніхто нічого не розкаже. Тому якщо ми поговоримо про найкрутіші операції, про реперні точки цієї війни — які це були операції?
- Ну, які саме операції вас цікавлять? Спеціальні операції чи агентурні?
- Спеціальні.
- Вони, в принципі, вже є об'єктом суспільно відомим. Їх багато за останній час. До прикладу, звільнення агрегатного заводу у Вовчанську — оце така більш-менш цікава була операція з воєнної точки зору.
ЯКА РОЗВІДКА КРАЩА В СВІТІ ТА ЧИ Є РІЗНИЦЯ В ГЕНДЕРІ РОЗВІДНИКА?
- Якщо порівняти сьогодні розвідки світу, там Мі5, Мі6, Мосад, ГУР МО України, — чи є якийсь рейтинг, хто найкращий, найефективніший?
- Тут же ж питання, хто буде вести цей рейтинг.
- Ви співпрацюєте з іншими розвідками — це ж зрозуміло. Хто для вас з цих розвідок є прикладом для наслідування? Можливо, є якісь в них такі підходи?
- У всіх є, чим обмінятись. Я маю на увазі досвід, практику і тому подібне. Тому ми намагаємось брати з усіх наших партнерів те, що ми вважаємо там є сильним, а вони беруть від нас. Така от і є співпраця розвідників.
- Дівчата, хлопці — хто ефективніше? Чи немає гендерного розділення?
- Ну, у нас точно в гендері нема різниці.
ЩО РОБИТИ РОЗВІДНИКУ ПРИ ПОПАДАННІ В ПОЛОН?
- А якщо, не дай боже, розвідник потрапляє у полон, яка настанова від вас для людини, яка потрапляє в полон?
- А навіщо вам це, скажіть, будь ласка?
- Ви знаєте, це настільки цікаво, тому що ви дуже глибока людина і багато аналізуєте, і розумієте, як в критичних ситуаціях треба швидко знайти вихід, тому мені цікаво, от яку настанову ви б дали?
- Це залежить від того, людина займалася оперативною діяльністю чи бойовою, скажімо так, спеціально. Якщо це десь в ході бойових дій, ну, нема сенсу казати, що я не я, я взагалі нічого не знаю. Це просто збільшить кількість страждань, через які він пройде. При тому що абсолютно результат буде один і той самий. Мої рекомендації завжди ідуть наступні: якщо, не дай боже, таке трапляється, людина має спробувати приховати, якщо в неї є такі відомості, ті, які насправді становлять цінність, а особисті дані жодним чином нема сенсу пробувати приховувати, вони дуже швидко встановлюються і тільки подвоюються проблеми і страждання, через які ця людина зрештою пройде.
ЧИ ВІДПОВІДАТИМЕ ВОРОГ ЗА СВОЇ ЗЛОЧИНИ?
- Скажіть, будь ласка, ми сьогодні всі бачимо, наскільки ворог в полоні знущається з українців.
- Є випадки. На жаль, багато.
- Чи відповідатиме він згодом? Після Другої світової, коли німці відповідали, там протягом ну дуже багато десятиліть.
- Знаєте, в самому вашому питанні є вже відповідь. Німці відповідали протягом багатьох років, але вони відповідали тільки з однієї причини: тому що вони програли. І все.
ЧИ НЕ ШКОДЯТЬ ПРОТЕСТИ ЗА ЗВІЛЬНЕННЯ ПОЛОНЕНИХ?
- Оскільки ми говорили про полон, запитаю вас, оскільки у зоні відповідальності вашої також є інформаційне поле. Мене завжди турбує як інформаційника, коли виходять і дуже багато протестів роблять з приводу підтримки полонених, чи не шкодить це?
- Шкодить. Всі ж знають про це. Ну, але, зрештою, я і людей розумію. Їм треба якось відчувати, що вони щось роблять для того, щоб їхні рідні повернулись. Хоча, зрештою, вони роблять тільки проблеми всім. Це відомо, я думаю.
ЧИ ЗБИРАЄТЬСЯ КИРИЛО БУДАНОВ ІТИ У ПОЛІТИКУ?
Чи збирається Кирило Буданов іти у політику?
- Я зараз нічого не планую. У мене війна, як, здається, у всіх нашій країні.
ПРО ВПЛИВ ІПСО ТА ЯК НАВЧИТИ СУСПІЛЬСТВО СПОЖИВАТИ ІНФОРМАЦІЮ ПРАВИЛЬНО?
- Скажіть, будь ласка, ІПСО сьогодні дієвий інструмент?
- Авжеж.
- Чи часто Україна використовує ІПСО на території Росії?
- Часто.
- Ситуація зі зривом мобілізації — наскільки це було прогнозовано вами, що це буде відбуватися в інформаційному просторі?
- Ви маєте на увазі, що ворог буде намагатися проводити свої стратегічні дезінформаційні операції? Ну так це ж очевидно. Так і ми ж то саме робили в Росії. Особливо спочатку. Згадайте, у них була ж мобілізація в 22-му році. Там же теж йшло все не зовсім, як то кажуть, гладко. Воно як працює. Ти береш реальний факт, яких, може, насправді не так вже й багато, і просто масштабуєш. Ніхто не може сказати, що це неправда, тому що кадри реальні, там люди реальні, кожен може там опізнати, в принципі, цю людину. Все реально. Тільки масштаби цього набагато збільшуються. Так і росіяни тут працюють. Те саме.
- І як навчити суспільство споживати правильну інформацію?
- Ніяк.
- Тобто нема рецепту і пігулки?
- Страшна відповідь?
- Страшна.
- Ну, так це ж правда. Вірте офіційним джерелам. Але ж ви живете в XXI сторіччі, ви відкриваєте браузер свій, заходите, бачите десятки тисяч новинних ресурсів, вони все одно будуть впливати.
ЯКИЙ СЬОГОДНІ НАЙБЕЗПЕЧНІШИЙ МЕСЕНДЖЕР ТА ТЕЛЕФОН?
- Ви згадали про браузер. Я згадаю про месенджери. Скажіть, будь ласка, Telegram, Signal, Viber, WhatsApp — що сьогодні є найбезпечнішим у спілкуванні.
- Найбезпечнішим. Ну, якби це після останніх подій не виглядало дивно, все ж таки з того, що перелічили, Signal набагато краще захищений як месенджер. Але знову ж таки, якщо людині ламають телефон — месенджери дуже рідко хто ламає, — то байдуже, який в тебе стоїть месенджер. Бо зайшли вже в телефон.
- Добре, якщо про телефони поговоримо, чи є різниця від моделі телефону, наскільки його легко можна зламати. Тому що багато я знаю політиків використають кнопочний телефон.
- Дурниця. Тому що це російський більше досвід. Правильно? Ви його маєте на увазі?
- Так.
- Там вже інша мета стояла, там стоїть мета контролю. Тому щоб не ускладнювати собі життя всім сказали: "Користуйтесь кнопковими телефонами". Звичайний GSM зв'язок перехоплюється зі стовідсотковою гарантією. Тому так легше контролювати, про що люди говорять.
ТЕХНОЛОГІЧНА ВІЙНА. ЩО ДАЛІ?
- От ми згадали ворога, Росію. Скажіть, будь ласка, ми ж сьогодні розуміємо, що армія Росії воює чисельністю. Військові професійні, які були з 22-го року, вже стерлись і сьогодні здебільшого це мобілізовані. Але тут така ситуація, що інтенсивна війна, і вона технологічна, ми зміцнюємось і, на жаль, зміцнюємо ворога.
- Так.
- От ми сьогодні маємо армію дронів. Що ми можемо попереду ще очікувати? Дрони на оптоволокні, я пам'ятаю, ви казали, що це тренд 25-го року.
- Ну, він вже йде повним ходом. Ну, але це модернізація того що, існує, по суті своїй. Сказати що оптоволоконні рішення якісь нові, це не так. ПТУРи всі, радянські протитанкові керовані ракети, — вони всі працювали на дроті. Суть та сама. Це рішення 70-х років, технологічні рішення. Зараз просто їх, ну, скажімо так, змінили дріт на оптоволоконний, по суті, той самий дріт, і під'єднали не до протитанкової ракети, а до дрона. Але ще раз кажу: самі рішення - це 70-і роки.
- Тобто стара школа — вона залишається, вона працює?
- Чому ні? Нормальні рішення нормально працюють. Єдина проблема, що як в радянських системах, так і тут: якщо об'єкт, який запускається, зустрічає якусь перешкоду у вигляді кущів, до прикладу, — кабель обривається. Тому коли люди намагаються використовувати оптоволокно в лісистій місцевості, десь там в місті, де ще якісь проводи лишаються і кажуть: "Погані дрони, обривається оптоволокно"… Так проблема не в дронах, проблема в операторі, який не розуміє, як це все працює. Є, звичайно, і проблеми в дронах, але це мізерний відсоток.
- Сьогодні, якщо зробити опис, портрет нашого ворога намалювати, — що це буде за людина?
- Хм, це вперше таке питання чую. Цікаве. Це буде у нас людина низького, скажімо так, з низьким рівнем життя, здебільшого, дай Бог, щоб з повною середньою освітою, але, в принципі, можливо і ні. Людина, у якої є проблеми сімейні. В принципі, все.
- Мобілізація за гроші там працює?
- Так а в цьому ж і є сенс. Нема, як заробляти нормальні гроші. Але є вже сім'я каже: "Давай, я теж хочу шубу і все інше". Ну, і вперед.
- Ви любите прогнози. Що буде з Росією після закінчення війни? Закінчиться війна, і все це… повернеться додому. А ми ж розуміємо, що не буде вже такої заробітної платні, а вже настільки великої кількості людей, які зараз працюють на армію, також не буде. Що далі буде в них, якщо спрогнозувати?
- Ну, перш за все, істотно зменшувати кількість збройних сил вони не будуть. Цьому є абсолютно логічні пояснення. Перш за все їм потрібна така кількість згідно з їхньою стратегією. Зараз, ну, відсотків так 50 всього цього воєнного бюджету з'їдають виплати, воєнні виплати, доплати бійцям одноразові, виплати за підписання контракту, фінальні виплати, якщо він дожив до кінця контракту, виплати за поранення, виплати за загибель і так далі. Друга частина - це оплата на закупівлю боєприпасів. І третя — на ремонт, обслуговування техніки. Коли війна закінчується, всі ці виплати закінчуються, проблеми йдуть, і вивільняється величезний бюджет. Тому зменшення не буде.
- А чи можемо ми очікувати дійсно розвал РФ?
- Розвал сам по собі ніколи ніде не відбувається.
- Дестабілізація суспільства?
- Ще раз кажу: сам по собі жоден такий процес в світі не відбувається.
ТРОХИ ОСОБИСТОГО. ЧИ РОМАНТИК КИРИЛО БУДАНОВ, ЩО МОЖЕ ВИЗВАТИ ЙОГО ЕМОЦІЇ, ЯКИХ ТВАРИН ЛЮБИТЬ ТА ЩО КОЛЕКЦІОНУЄ?
- Як ви як чоловік розумієте ситуацію, що ви та ваша родина завжди будете пріоритетною ціллю для ворога?
- Нормально. Абсолютно багато років у цьому живемо. Мене і дружину, в принципі, це не дивує.
- Як ви підтримуєте дружину? Ви – романтик?
- Дивлячись, що ви вкладаєте в цей термін.
- Я вам поясню. Ви для суспільства людина завжди стримана, з холодним таким поглядом, пронизливим, навіть десь на емоції вас дуже важко вивести. Цікаво, який ви в житті, от той Кирило Буданов?
- Як я можу сам собі давати оцінку? Це якось буде дивно. Ці питання треба як мінімум дружині мої адресувати.
- Чи є якісь емоції, які у вас можуть визвати посмішку?
- Смішна історія, неприхована дурня, багато варіантів.
- А ви плакали колись в житті?
- Ну авжеж.
- Це зв'язано пов'язано з якоюсь трагедією?
- Щемливі моменти.
- А яких ви тварин полюбляєте?
- У принципі, всіх я дуже полюбляю тварин. Подобаються мені земноводні. Рептилії, лягушки, це все от. Дуже полюбляю змій.
- Так цікаві факти сьогодні ми дізналися. Що ви колекціонуєте, крім марок та мап?
- Такі старовинні марки більшістю.
- Скільки у вас вже їх?
- Я думаю багато, я ніколи просто не рахував.
- Найостання і найсама така пам'ятніша, яка серед них є?
- Пам'ятніша для мене є перша в світі марка. Ну, екземпляр. Вона далеко не найрідша в світі, але для мене це символічне.
- Кожна така колекція має якусь ціну. Ви приблизно розумієте, скільки це?
- Ні. Ну, якщо ви думаєте, що це мільярди, то ні.
- Та ні, я не думаю, що мільярди.
- Я про що і кажу.
- Остання книга, яку ви прочитали.
- Я можу вам сказати, яку я просто зараз читаю — "Консерватизм". Таке британське видання одне, дуже цікаво, там цікаві думки.
- Стрічку останню яку подивились?
- Якийсь фільм жахів. Чесно кажучи, не пам'ятаю.
КИРИЛО БУДАНОВ В ЦИВІЛЬНОМУ ЖИТТІ. ЧИ ЛЮБИТЬ ГОТУВАТИ?
- Скажіть, будь ласка, ваш золотий час, коли ви плануєте операцію, о котрій годині приблизно це відбувається? Ну для мене 4:30 - це мій час, коли я прокидаюсь.
- 4:30 ранку – це теж ранок. Але, ну, я думаю, що здебільшого це з 7:00 так до 11:00.
- У громадських містах вас не зустрінеш.
- Інколи в магазині можна зустріти мене. Їм інколи.
- Це зрозуміло, що ви споживаєте щось. Проте зустріти вас в магазині…
- Це реально буває. Інколи з дружиною можна сходити.
- Люди впізнають?
- Да, буває. Мабуть, правильніше сказати: більшість впізнають.
- І як в цей момент реагують?
- Та ніяк. Інколи просять: можна сфотографуватись. Ну, будь ласка, якщо це комусь допоможе, мені не так вже й важко.
- Ну, чесно кажучи, я б як споживач не пройшла мимо, я б вас зупинила, задала б декілька б запитань. Ви даєте відповіді?
- Ну в магазинах не задавали особливо мені питань, чесно кажучи. І слава Богу.
- Якщо ви продукти купуєте, добре, ви самі готуєте?
- Да.
- Ваша улюблена страва?
- Моя улюблена страва чи те, що я можу приготувати?
- Яку ви готуєте.
- Бургери.
- Бургер з телятиною чи без різниці?
- З індюка навіть. Я полюбляю таке.
- Неочікувано, чесно.
- Я полюбляю готувати, але все, що жариться. Все, що там вариться, — це не моє.
- Дуже цікаво, чесно, ви сьогодні навіть по-іншому зовсім розкрилися.
- Слухайте, ніхто не питав, я не казав.
- До війни, згадаємо цей час, ви де любили відпочивати? От для вас активний відпочинок?
- Знаєте, я чесно кажучи, не дуже вже гарно і пам'ятаю такі часи. 11 років вже досить довгий період.
ВІЙСЬКОВІ ОПЕРАЦІЇ БУДАНОВА
- Як війна змінила вас?
- Не знаю, думаю, не сильно.
- А ви виходили саме на операції, неодноразово брали участь, з такими проблемами, як ПТСР, ви стикалися?
- Я особисто?
- Чому запитую, тому що багато військових сьогодні переживають такий стан.
- Ну це ж проблема, скажімо так, класична в світі і в її 99% людей, які з нею стикаються, - це люди якісь, ну, скажімо так, з якихось причин різко потрапили на війну. А я — професійний військовий, я все життя таке свідоме живу.
- Страх у вас союзник?
- Хм. Не знаю. Страх - це погано, в принципі.
- Виходячи на операцію, є страх що не повернетесь? Чи такого взагалі немає?
- Та ні, інакше, який сенс виходити.
- А вже ж зрозуміло, що є якісь скелети у шафі? Чи були операції, які ви самі тепер розглядаєте, переглядаєте і передумуєте, що можна було зробити по-інакшому?
- Та багато таких було. Це ж зрозуміло. Знаєте, нема в світі людей, у кого були тільки перемоги. Є кілька людей в історії, про кого так пишуть, але, чесно кажучи, ставлю це під сумнів.
- Ну, завжди треба зробити ідола і якийсь приклад.
- Китайський один імператор був, про якого пишуть, що він жодного разу не зазнавав поразок. Ще один був у ще більш давні часи персонаж. Все, в принципі.
ЧИ Є ГРОМАДЯНИНОМ ЛЮДИНА, ЯКА НЕ ХОЧЕ ЗАХИЩАТИ УКРАЇНУ?
- А що б ви порадили сьогодні тим людям, які, от знаєте, сьогодні якась частина суспільства все ніяк не може прокинутися і з мотивацією якось можуть прокидатись…
- Все, час на це вичерпаний. Якщо він не прокинувся за 11 років, то, ну, мабуть, що це не його.
- Як можна замотивувати сьогодні людину захищати країну? Що для цього тепер треба зробити і в майбутньому, для майбутнього покоління?
- Риторичне питання. Я б навіть зворотнє вам поставив контрпитання: а як може бути громадянин України, який не хоче захищати Україну і чи громадянин він після цього?
- Саме тому я чекала від вас відповіді.
- Якщо ви думаєте, що я боюся дати відповідь, я вам її дам. Він жодним чином не може вважати себе громадянином і суспільство має його сприймати саме так, як би це жорстко не звучало. Хтось може з автоматом в руках захищати, хтось може, як то кажуть, в тилу кувати перемогу. Але всі мають працювати на цю перемогу. А якщо людина каже: "Так а я тут до чого? Нехай там хтось інший робить"… Ні, ти не громадянин.
- Жорстко, але справедливо. Дивлячись ваші інтерв'ю, я бачу, що ви за словом в карман не лізете. Ви не боїтесь, ніхто потім не може сказати: "Генерале, ти там лишнього наговорив"?
- Ну, хай кажуть, в чому проблема? У нас же ж демократичне суспільство. Якщо я не виходжу за рамки державної таємниці, це моя особиста позиція. Якщо я влізу в розголошення фактів держтаємниці — це абсолютно інше питання. Але, як ви бачите, я в них не влажу.
ЧИ ПОТРІБНО СУСПІЛЬСТВУ ЗНАТИ ВСЮ ПРАВДУ ПРО ВІЙНУ?
- Чи потрібно суспільство знати дійсно правду яка, відбувається на фронті?
- Суспільство має бути готове дізнатися правду мабуть з часом. Під час війни всю правду знати, думаю, що це зайве. Інакше ну можуть різні думки у людей з'являтись. Я не кажу про те, що спотворена реальність, чи щось таке, ні, просто свідомість людей — вона не у всіх пристосована до сприйняття жорсткої правди, не треба цим, як то кажуть, випробовувати людей. Все має бути дозовано.
