Про майбутній розвал Російської імперії, загрозу ядерної війни, пропаганду РФ і те, що буде, якщо агресор перейде до повномасштабної війни на Донбасі, в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповіла снайпер, яка воювала в АТО, АМІНА ОКУЄВА.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Росія намагається розхитати Україну за чеченським сценарієм – Аміна Окуєва
- Як скоро російська "імперія" може розвалитися? Багато хто говорить про те, що відлік пішов не на сторіччя або десятиліття, а на роки...
- Я теж так думаю. Дуже на це сподіваюся. Я взагалі оптиміст. Правда, ми ще й 10 років тому сподівалися, що років через п'ять Росія розвалиться. Але те, що ми проживаємо і що здається нам дуже тривалим процесом, за історичними, глобальними мірками – просто мить. І в підручниках історії займе півсторінки в підсумку.
І якщо дивитися глобально, я теж думаю, що все йде до занепаду, причому до активної фази занепаду. Російська імперія вже в агонії. Але потрібно розуміти, що, як і жива істота, вмираюча імперія в агонії може завдати шкоди оточуючим. Агонія – це досить активний процес. А така велика і злісна держава в агонії може завдати таких руйнувань, що про деякі краще не думати. Я не виключаю, що вони можуть спробувати в певний момент і ядерну зброю застосувати!.. У випадку з Росією не можна виключати нічого. Потрібно готуватися і до такого повороту. У крайньому випадку, хоч побудувати бункер.
- Росія – дуже велика і територіально, і за кількістю населення країна. Але при цьому – відстала в порівнянні з цивілізованим світом, з тими ж США. Чому ж ніхто не може їй нічого зробити? Зупинити?
- Так, вони дуже відстали у плані технологічного процесу і в плані економічних успіхів – фактично у всіх сферах. Причому не тільки в порівнянні зі США, а і в порівнянні з Китаєм відстали.
Проблема в тому, що це занадто велика махина. І навіть, грубо кажучи, якщо припустити, що вони були озброєні тільки автоматами, увесь їх особовий склад, вони все одно за рахунок своєї кількості мали би перевагу. Адже там не якість, там кількість головне. І вони навіть у цьому випадку могли б завдати якоїсь шкоди.
І не варто забувати, що в них є ядерна зброя. Нехай вона недостатньо добре обслуговується, але вона є. Ми, звичайно, сподіваємося, що вона заіржавіла і не подіє, але тим не менш...
Я це кажу як дилетант. Насправді є інститути, які роблять прогнози і більш точно знають, що у них може спрацювати, що – не може. Але ми все одно повинні завжди залишати ймовірність того, що це озброєння, зроблене в СРСР 60-70 років тому, досі не вийшло з ладу. Потрібно розраховувати максимальну шкоду, якої вони можуть завдати, і діяти, виходячи з цього.
Я думаю, саме через це світ все-таки побоюється йти на пряме протистояння, через ядерну зброю зокрема. І мені дуже шкода, що Україна здала свій ядерний арсенал. Впевнена, якщо б цей стримуючий фактор залишався, з нами б рахувалися набагато більше. Зараз нам доводиться заслуговувати повагу героїзмом наших бійців, офіцерів, а так воно було від початку. Дехто не нахабнів би, знаючи, що є в України ядерний арсенал. Так, ядерна зброя – це велике зло. Але це додатковий і важливий фактор для поваги світу до країні, яка володіє нею.
У Росії є ядерна зброя, через наявність якої світ побоюється йти на пряме протистояння
- І не було би Будапештського меморандуму, що, як показали останні кілька років, був не гарантією безпеки для України, а нічого не вартим папірцем... Які, на твою думку, шанси, що така ж доля чекає в результаті на домовленості, які досягаються в Мінську? Є ймовірність, що ті домовленості будуть хоч в якійсь мірі реалізовані?
- Якусь частину цих домовленостей Росію, я думаю, можуть примусити виконувати. Адже в РФ стратегічні цілі інститути прораховують, що їм вигідно зробити, а що – максимально невигідно не зробити, тобто від ігнорування яких домовленостей Росія отримає найбільшу кількість проблем.
Звичайно, вони намагаються порушити все, що тільки можна, на свою користь, але при цьому вони зіставляють якісь моменти, що їм зовсім не вигідно порушити. Якщо мова йде про якесь занадто вже явне і помітне порушення, від якого вони потім постраждають, отримають, наприклад, посилення санкцій – вони подумають, чи варта шкурка вичинки.
У будь-якому випадку, ніколи не можна вважати ворога дурнем, ідіотом. Там все дуже добре прораховано, і, повір, вони думають перш, ніж щось робити. Єдине, що я не зовсім розумію: чому вони з Кримом так вчинили. Напевно, дуже вже ласий це для них був шматочок.
- Дуже велика була спокуса скористатися ситуацією?
- Так. От вони й не стрималися. Насправді вони ж себе в пастку з цим Кримом загнали. І віддати по добрій волі не можуть – самолюбство не дозволить, і проблеми після анексії нікуди не подінуться. Навіть якщо вони в усьому іншому цілком шовковими стануть, санкції з них не знімуть через цю явну, усім світом визнану окупацію, агресію.
Не знаю, чому вони на це пішли, але вони самі навісили собі на шию камінь, який в кінцевому підсумку і потягне їх на дно. Хоча в усьому іншому вони досить добре і логічно прораховують, що їм піде на користь, а що – на шкоду. Виходячи з чого і діють.
- Як ти оцінюєш здатність нашої армії сьогодні протистояти російській армії?
- Виходячи з того, що зараз відбувається на Сході України – ми цілком здатні протистояти. Наша армія вже навчена, обстріляна, має все необхідне озброєння, постачання, щоб стримувати те, що з тієї сторони є зараз.
На думку Аміни Окуєвої, українська армія навчена, обстріляна, має все необхідне озброєння, постачання, щоб протистояти російській агресії
Але якщо говорити про повномасштабну війну, з літаками і, не дай Бог, ядерними ракетами – мені важко давати оцінку. Адже я тільки на офіцера вчуся. А тут вже треба давати оцінку стратегічного характеру. Це вже академія Генштабу, наступний етап, який я теж планую пройти в свій час. Але поки я оцінювати не можу. Утім, виходячи з того, що я чула від українських воєначальників – вони більше схиляються до думки, що у випадку повномасштабної агресії нам доведеться дуже важко.
- Будемо сподіватися, що та здатність до зіставлення плюсів і мінусів, про яку ти казала, таки існує. І що Росія не піде на повномасштабне вторгнення... Хоча б злякавшись реакції світу.
- Я думаю, усі дії керівництва України, усі дипломатичні кроки якраз і пов'язані з тим, щоб не допустити розвитку повномасштабної війни. Я думаю, вони всіма силами з самого початку агресії саме до цього прагнуть. І саме через це здійснюють ті кроки, якими так незадоволені багато патріотів України. І те, що влада України йде на якісь компроміси, які часто називають "договорняками", якраз і спрямоване на стримування цього російського людожера.
Можна довго сперечатися, правильно це чи ні. Можна вважати, що краще вийти на бій віч-на-віч, як лицар – і сказати: давайте битися в чесному бою. Але моя думка: все-таки чесний бій з Росією – це не найкращий варіант. Адже вони чесними не будуть ніколи. Плюс, вони все-таки, на відміну від України, протягом багатьох років у свою армію вкладали більшу частину свого бюджету. А нам ще потрібен час, щоб зміцнитися. Я схиляюся до того, що армія має бути професійною – і ми на шляху до цього, до контрактної армії. Хотілося б, щоб швидше впроваджувалися стандарти НАТО...
Будемо сподіватися, що все йде в цілому в правильному напрямку. Навіть якщо ми робимо два кроки вперед, а після відкочуємося на крок назад – це краще, ніж навпаки. Тому особисто я в цілому з оптимізмом дивлюся на події.
- Як людина, що розбирається в комунікаціях, якби ти зараз відповідала за діалог влади, командування Збройних сил із суспільством, що б ти змінила в тому, що існує сьогодні?
- Я скажу конкретно про Міністерство оборони, оскільки спостерігаю за його комунікацією. Я знаю команду, яка займається цим, це молода команда, дуже гарна, мені дуже подобається, як вони працюють. Проекти "АрміяFM", програма "Будемо жити", яку робить Військове телебачення України. Нещодавно ми теж брали в ній участь, до речі.
Це молоді хлопці, вони дуже мотивовані, патріотичні, сповнені бажання щось змінити. І мені б дуже хотілося допомогти цій команді, чим зможу. Не знаю, як воно складеться. Але мені подобається, як вони працюють. І здається, що вони діють правильно. Хоча, звісно, тут теж багато що впирається у фінансування – як і скрізь, у принципі.
У цьому, до речі, ще одна відмінність між Україною і Росією. На один лише російський військовий телеканал "Звезда" йде таке величезне фінансування, яке в Україні виділяється, напевно, на фінансування цілої галузі якоїсь. Кремль вкладає величезні ресурси як у внутрішню пропаганду, так і в популяризацію своїх пропагандистських продуктів на Заході. І я впевнена, якщо б у хлопців з МОУ було б таке ж фінансування, як у "Звезды", то вони творили б чудеса!
- Але ж на сайті тієї ж "Звезды" іноді такі абсурдні речі з'являються, що просто диву даєшся, на кого це може бути розраховане...
- Це спеціально так. Адже там далеко не дурні сидять. Там сидять професіонали. І якщо вони таке роблять – таку розлогу "клюкву" – значить, вони роблять це з певною метою. Звичайно, у них теж бувають ляпи. Але якщо порівнювати російський пропагандистський продукт з тим, що роблять товариші з ЛДНР, то це небо і земля. Якщо явну, здавалося б, маячню роблять в Росії – не сумнівайся навіть, що це робиться продумано і має конкретну аудиторію.
- Так? А на кого, як думаєш, могло бути розраховано, скажімо, повідомлення про те, як лютував у Чечні Арсеній Яценюк?
- Ой, це, звичайно, було дуже весело! Ми теж дуже довго намагалися зрозуміти, у чому прикол, чому саме Яценюка вони обрали на цю роль. Зовні він, м'яко кажучи, на воїна не дуже схожий.
- Складно було більш невідповідну людину вибрати, мені здається.
- Так, мені теж так здається. У цьому випадку, думаю, це була випадковість. Адже спочатку цю "інформацію" вони нібито від українських політв'язнів отримали. Якщо не помиляюся, від Миколи Карпюка або Станіслава Клиха. Вибили, природно, тому що нікого з тих, кого в цьому звинувачують, у Чечні й близько не було. Але хтось із силовиків, які допитували їх, "перестарався" і цю інформацію вибив. А потім вона вже просочилася. Ну, не спростовувати ж її? Не можуть же вони сказати: ми ось катували військовополонених – і випитали таку річ... Тепер їм вже доводиться далі розвивати тему.
Але спочатку, думаю, це була випадковість. Хоча теж складно сказати напевно, тому що більшість тез у російській пропаганді дуже добре розраховані, продумані. На це витрачають величезні гроші, спеціальні інститути це все прораховують і популяризують.
У нас, на жаль, таких інформаційних можливостей немає. Але все одно, те, що роблять хлопці, саме з боку військового телебачення – мені дуже подобається. Я їх завжди дивлюся і підтримую.
- Які найбезглуздіші чутки тобі доводилося слухати про себе?
- Із смішного, з того, що дуже сподобалося – це коли мене "зробили" чоловіком на ім'я Амін Окуєв. Я тепер іноді так навіть представляюся, ну, і між собою часто жартуємо на цю тему. А взагалі – багато всього було.
- Завдяки російським пропагандистам, я знаю, що ти і бомбу підкладала в машину, у якій Павло Шеремет загинув...
- Ой, так... Я теж про Шеремета читала, на сайті "Русская весна". Якраз тоді в АТО була на офіційній ротації. Там навіть нормального інтернету не було. Мені товариші дзвонять і кажуть, сміючись: навіщо ти, мовляв, це зробила?
Місце вибуху машини, в результаті якого загинув журналіст Павло Шеремет
Є плітки, що повторюються. Є веселі речі, які час від часу виринають. Я от досі не зрозуміла, що це було – про Амін Окуєв... Так і було написано: "український татарин Амін Окуєв".
- О, ще й кримський татарин на додачу!
- Так. Ми досі не зрозуміли, що це було, із якою метою. Але було смішно. Досі ця стаття у них висить.
- Можливо, така бурхлива реакція російських пропагандистів на певні заяви дозволяє нам вичислити їх найбільш слабкі сторони?
- Я завжди успішність свого інтерв'ю або якоїсь статті визначаю за кількістю "русо-тролів", які налітають в коментарі, обурюються і пишуть гидоту. Адже якщо це нецікаво, ніхто не буде витрачати на це ресурс. А боти – це теж ресурс. Хоча там не завжди боти. Іноді з'являються й упороті товариші, які самі ходять, шукають. Але в основному це машини працюють.
Чим більше уваги, навіть негативної, до якоїсь статті, тим більше я розумію, що потрапила в точку. Так що для мене немає кращого визнання і похвали, ніж їх бурхлива реакція. Спочатку, правда, було неприємно, коли якісь відверті небилиці й непристойності розповідали. А зараз звикла. І якщо вони щось пишуть – ставлю собі ще один плюсик.
- Що там з товаришем Кадировим?
- А що з ним станеться? Кадиров – маріонетка.
- Раніше в інтерв'ю ти не раз говорила, що він вважає тебе і твого чоловіка (Адама Осмаєва, командира батальйону імені Джохара Дудаєва, що бере участь в АТО) особистими ворогами, і що у вас є серйозні підстави побоюватися за власні життя...
- Так, у нас постійно буває якась інформація про те, що і з боку російських спецслужб, і з боку кадирівських формувань є замовлення на замах на наше життя. Тому, звичайно, ми завжди насторожі, не розслабляємося, завжди намагаємося один одного прикривати, завжди озброєні. Якось так.
- А після того, як в самому центрі Києва в упор розстріляли російського екс-депутата Дениса Вороненкова – який теж, здавалося би, був насторожі – не страшно?
- Ні, не страшно. Ми віримо в те, що у кожної людини визначена її доля і термін її відходу. Ми дійсно щиро в це віримо. Можливо, людина не доживе і до року, а їй на голову цеглина впаде, а людина, яка все життя зазнає небезпеки, усе свідоме життя перебуває на фронті, у якихось гарячих точках, може дожити до глибокої старості й померти у своєму ліжку.
У ісламі є такий вислів: "Прив'яжи верблюда, а потім сподівайся на Аллаха". Це говорить про те, що потрібно вживати якісь заходи. І ми їх вживаємо. Я ж кажу, ми не розслабляємося ніколи, де б ми не знаходилися. Але при цьому ми не боїмося. Страх – це те, чого вони хотіли б досягти.
- Скажи, а якщо колись настане момент, коли ти зустрінешся з Кадировим віч-на-віч – що будеш робити? Була б спокуса з ним розправитися особисто?
- Я думаю, нам не було би про що розмовляти. Навіть якщо б він опинився у нас у полоні, я б не знайшла, про що з ним говорити.
Що ж стосується відповідальності... У ідеалі, оскільки ми судимо з боку цивілізованої людини, усіх цих злочинців проти людства повинен судити Гаазький трибунал, тобто вищий суд зі злочинів проти людства. І я б хотіла або бути присутньою там, або дивитися трансляцію. Це було б не тільки цікаво, але і корисно з точки зору надання додаткового фактажу для цього суду. Це було би правильно.
Але якщо судити в цілому, за законами давнішими... У нас заборонено знущання над людиною і до її смерті (якщо її вирішено стратити), і після, над трупами. Це не з нашої культури, не з нашої релігії. Так що я думаю, що Кадиров заслуговує смерті, але звичайної смерті. Мучити навіть його перед смертю було б неправильно. І, знову ж таки, виходячи з нашого цивілізованого сьогоднішнього уявлення про світ, в ідеалі, звичайно, над усіма ними повинен звершитися Гаазький трибунал.
- Якщо знущання над полоненими або над тілами ворогів суперечать ісламу – чому кадирівці саме цим і займаються сьогодні на Донбасі? Адже було безліч історій про жорстокість найманців з Чечні...
- Я не знаю, навіщо вони це роблять. За ісламом прописано, що цього робити не можна. Швидше за все, у тих людей, які йдуть туди служити, зрадивши свій народ, спочатку були якісь відхилення психічного характеру, можливо, садистські нахили і так далі. Це ж все йде рука об руку – знущання над слабкими, раболіпство перед сильними... Це показник неповноцінної людини. Такі люди, як правило, бувають і зрадниками. Адже вони – зрадники! Зрадники свого народу, своєї релігії... І я думаю, що всі інші відхилення особистісні, швидше за все, теж пов'язані з цим. Але насправді такого ніколи не те, що у чеченців – не було такого взагалі й близько немає в ісламі. Чому вони так відзначилися? Не знаю...
- Але все це – правда, адже так? Ті жахи, про які говорять?
- Важко сказати... Знаю, були моменти, коли на Донбасі, на окупованих територіях знаходили тіла з вирізаними серцями. Чи справа це рук кадирівців? Не знаю. Але я знаю, що в Чечні серед учасників опору завжди вважалося, що куди менш страшно потрапити в полон до федералів, до росіян, ніж до своїх, здавалося б, співвітчизників. Росіяни ніколи не знущалися над полоненими так жорстоко, як ці перебіжчики, кадирівці, до них – ямадаєвці. Словом – націонал-зрадники. Ось вони чомусь найбільш жорстокі. Причому без різниці, стосовно повстанців чи їх сімей. Скільки було випадків, коли хапали беззахисних жінок з родин повстанців? Я бачила жінку, у якої на внутрішній частині стегна реально були вирвані шматки м'яса. Її забрали і катували, щоб сказала, де її зять...
Саме націонал-зрадники в цьому відзначилися. Тому, в принципі, я не виключаю можливості, що і на Донбасі вони теж, не отримуючи відсічі від когось зі своїх товаришів за службою, могли таке творити. Але це щось особистісне, я думаю. Як я вже сказала, це не має відношення ні до національної, ні до релігійної особливості, просто особистісне.
- Виходить, для тебе, для твоїх побратимів, співвітчизників, ці люди – образа не тільки за національною ознакою? Вони ображають ще й ваші релігійні почуття?
- Природно. Націонал-зрадники, як мені здається, у всіх народів котируються як щось гірше за прямого ворога. Так, дійсно, вони не просто образа, вони – саме жорстокі вороги, від яких у нас багато реально було втрат, тому що вони зсередини набагато ефективніші. Поки не почали використовувати націонал-зрадників, у російських військ успіхи були дуже скромні, насправді. Нас руйнували саме зсередини. Знаючи мову, знаючи традиції, культуру, знаючи, припустимо, односельців, куди легше було отримувати якусь інформацію. Або обманом, або знаючи, до кого зі стукачів можна звернутися.
І того, чого ніяк не могли добитися прийшлі федеральні війська, набагато легше домоглися націонал-зрадники. Я не кажу вже про те, що для того, щоб дістатися до командування опору, вони просто до лісу, до опору засилали своїх шпигунів, які могли роками, місяцями ходити разом, пити, їсти, прикидаючись ідейними учасниками опору, а потім у потрібний момент підсипати отруту. У нас адже багатьох ватажків саме отруїли...
- Щось подібне може і тут відбуватися?
- Звичайно, у цьому теж є небезпека. Ніколи не можна розслаблятися і забувати про те, що ворог може бути і в тилу.
- Поговорімо і про хороше. Ти – одна з ініціаторів дивовижного проекту "Новітні казки України", у якому реальні герої сьогоднішньої війни постануть перед читачами-підлітками в образах відомих казкових персонажів. Наскільки я знаю, зараз вже готова половина із запланованих фотосесій. А як з казками? І коли ми вже нарешті побачимо цю книгу?
- Справа в тому, що проект повністю зав'язаний на нас – на мені і моїй подрузі, талановитому фотографі Олександрі Лисицькій. У нас немає найманих робітників. Цей проект ми робимо самі, на ентузіазмі. Ще кілька людей допомагають нам порадами. Оскільки я зараз була занурена на місяць в навчання, у нас поки не було нових зйомок. Зате ми знайшли людину, яка зможе літературно подати придумані нами фабули майбутніх казок і перевірити переклад. Спочатку ідеї казок писалися російською мовою, а зараз ми знайшли людину, яка не тільки літературно це все обробить, але і паралельно переведе на українську мову. Тому що ми провели опитування серед наших майбутніх читачів у групі проекту в Facebook – і прийшли до висновку, що ця книга має бути видана тільки українською мовою.
Хоча спочатку була думка зробити 50 на 50: 50% накладу російською, 50% - українською. Але, враховуючи, що переважна частина нашої планованої аудиторії – це діти українських патріотів, ми від цієї ідеї відмовилися. Адже навіть якщо батьки цих дітей – російськомовні патріоти, які в силу якихось обставин не володіють українською мовою, їх діти вже в будь-якому разі українську мову знають.
- Скільки фотосесій ви відзняли на цей момент?
- Знято у нас шість фотосесій. Зараз вже почали виходити на зв'язок деякі видавництва. Але я, чесно кажучи, ще не до кінця зрозуміла систему, як в Україні сьогодні будуються відносини з видавництвами. Тому поки зберігаю обачність і нікому ніяких обіцянок не даю. Розбираюся поки.
Адже це все – справа для мене абсолютно нова. Тому я буду вдячна за поради – можливо, хтось із читачів вашого сайту захоче їх дати. Я на Facebook завжди відкрита до спілкування і готова вислухати кожного. І з видавцями ми теоретично готові працювати, але після того, як розберемося, як це все взагалі відбувається.
Що ж стосується термінів – думаю, книга побачить світ до кінця літа – початку осені. Можливо, приурочимо презентацію до Дня знань. Але це найпізніше. Можливо, вийде раніше.
- Не з'явилися раптово люди, яких спочатку ви в проект запрошувати не планували – а потім зважилися?
- Так, з'явилася зараз у нас така ідея. Зараз якраз збиралася запропонувати Борису Філатову, якщо він знайде час і зацікавиться нашим проектом, взяти участь. Але ми поки що не говорили з ним про це, так що не знаю, чи погодиться він.
- А чому саме Філатов?
- Він сам по собі дуже цікавий. І те, що він зробив і для утримання Дніпра на початку війни, і для перетворення міста зараз, обернення його на сучасне місто, переоцінити складно. Він докладає багато зусиль, і, що приємно, у нього дійсно виходить. Я думаю, ця людина – якраз з тих, хто заслуговує гідного місця в нашій книзі. Тому дуже б хотілося, щоб він погодився. А там – подивимося!
