Командир 5-го окремого батальйону очолюваної Дмитром Ярошем Української добровольчої армії ВЛАДИСЛАВ ЛИТВИН ("Чорний") у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, що є запорукою перемог на фронті, наскільки високі шанси України повернути окуповані райони Донбасу і Крим і чи вірить він у закінчення війни за столом переговорів без проведення військової операції.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Українці дуже класно воюють, є умова, за якої будуть ще краще - комбат із АТО
- Вам, напевно, не раз доводилося чути тезу про те, що українське військо, попри всі ті зміни, що відбулися з ним від початку війни, досі не може тягатися з російською армією. Це твердження має під собою ґрунт чи все-таки чутки про непереможність РФ дещо перебільшені?
- Чекайте! Ну якщо вже від самого початку підняти лапки догори, то дуже важко в такій позі дотягнутися до автомата. Бо він на пузі висить. Тоді не повоюєш особливо. У тих же росіян є приказка: "Взялся за гуж – не говори, что не дюж". Ти взявся за цю залізяку – то стань військовим нарешті! Бо інакше на фіга ти її почепив собі на пузо? Щоб красиво фоткатись?
У нас як послухаєш – то і те погано у війську, і те. Але є держави, де ще гірше з цим усім. А там все одно є військові. На якомусь етапі вони все одно мусять виконувати свою задачу.
Яку б спорягу ви не дали тому, хто називається військовим – хай навіть ідеальну – якщо у нього нема гена переможця, він воювати не буде ніколи. Він – голіма мішень у будь-якій спорязі. Який би бронежилет, яку би зброю ви йому не дали – він однаково все це кине і втече. І навіть не підірве, аби воно ворогу не дісталося.
Дуже важлива внутрішня робота у військових колективах. І щоб люди довіряли одне одному. Не може бути такого, що висувається якийсь підрозділ вперед, артилеристи отримують задачу подавити ціль – і у решти не повинно навіть думки виникати, що це не буде зроблено, або що вони не влучать, куди треба.
Відповідальність, навченість особового складу і неймовірна взаємодія та довіра командирів усіх підрозділів, від командира відділення до артилерії, яка позаду, – ось що важливо. Навчальний процес. Купа стандартних ситуацій, опрацьованих військами. Ось для чого потрібні полігони. Командир повинен мати свої стандартні ситуації, він їх повинен задавати військовим, які вже знають, що робити. І вони не повинні під час бою, коли ситуація міняється кожні півтори хвилини або й швидше, запитувати: "А що мені робити?" Та ти вже повинен знати!
Тобі поставили задачу висунутись під об’єкт, тобі вже забезпечення організували. Задача командира відділення – виконати те, що йому сказали. Неухильно. Бо інакше ти потрапляєш під вогонь своїх же. Має бути повна взаємодія.
І все має відбуватися дуже швидко. Бо війна зараз дуже швидка. 7 хвилин – і все має бути взяте. Інакше встигне розгорнутися на придушення їхня артилерія, вони починають реалізовувати наявні в них на такий випадок плани контратаки. Тоді вже другий ешелон вступає в дію.
Але і у нас теж є другий ешелон, щоб ми могли з другого ешелону якусь допомогу надати. У цей момент артилерія, яка відпрацювала, має переміститись в іншу точку. Бо вона вже "спалила" точку, звідки вийшла, і мусить перебратися на інші, вже заготовлені координати. Або там вже має бути другий ешелон…
Ви уявляєте, який це комплекс дій? Яка злагодженість необхідна? У такій операції має бути задіяна величезна кількість людей – і всі вони мають розуміти, о котрій годині все починається – і кожної хвилини знати, що і де відбувається, а також як на це вплинути.
І тоді все виходить. Тоді такі перемоги виходять, що просто атас! І після таких операцій у військах відбувається надзвичайне піднесення, авторитет командира злітає вище Олімпу. І коли він наступного разу буде такі наступальні операції проводити – солдати робитимуть це реально на ура. Бо будуть розуміти, що ними керує людина адекватна, зрозуміла – людина, яка веде їх до перемоги. І навіть якщо вони десь на якомусь етапі будуть вигрібати, десь затиснуть їх вогнем і так далі, вони знатимуть, що їх обов’язково витягнуть. Бо на це вже є готовий план дій, якщо ми потрапляємо в засаду, то деблокуємо це от такими силами і засобами і витягуємо своїх бійців.
- Якщо успішні операції так мотивують, чому ж тоді інформація про перемоги у нас не поширюється так само активно, як повідомлення про поразки, загибель людей?..
- Іде війна. Тобто люди будуть гинути апріорі. Але треба розуміти, що це може відбуватися різними способами і на гражданці. Більше того, якщо співставити, скільки людей гине на гражданці і скільки - на війні, то це неспівмірні цифри. У нас на водоймах за сезон близько 5 тисяч загинуло. Просто потонули люди. І коли хтось починає кричати, чого стільки військових гине, він забуває, що рівень небезпеки, за якого можуть загинути військові, в мільйон разів більший, ніж у того чудіка, який просто втопився в болоті по п’яні.
Якщо військовому казати, що він апріорі загине – військових у нас не буде ніколи. Можна ж не померти, а ефективно використати свої навички і виконати поставлену задачу!
Це все етапи становлення Збройних сил. У війську ж завжди так: якщо герой не загине – героя не буде. Де тоді взяти сучасного Маресьєва, на прикладі якого свого часу "совків" вчили? Де взяти ще купу танкістів, які в палаючому танку кудись перли, щоб дати приклад?
І в НГУ така сама історія. Їм теж доведеться творити своїх героїв, на прикладі яких будуть потім пояснювати про звитягу і так далі. Це так військо завжди організовується, так воно завжди працює. І необхідно повністю ізолювати вплив цивільних на їзду танка, грубо кажучи. Він не повинен взагалі туди писка пхати. Якщо до ремонтника, який у танку колупається, ремонтує, прийде водій "Газелі" і почне повчати, що "ти не так крутиш той дизель, давай я тобі розкажу, як треба", то ремонтник його може тільки послати. Бо він вчився і знає, що крутить. Так само – і в усьому іншому.
Занадто багато того, що ми зараз називаємо політикою і що нею не є насправді, пхається у Збройні сили України. Мудрі ті люди, що придумали фразу, яка є в статуті: військові – поза політикою. Діяльність політичних організацій та партій у війську заборонена. До речі, це першими комуністи придумали. Бо хто-хто, а вони абсолютно точно знали, що більшовики тільки діяльністю серед військових зробили переворот. Ну всі ж це знають прекрасно! Вони тоді вже перестрахувались. Бо розуміли, що робота всередині військових колективів може бути вкрай результативною.
- Чому?
- Бо там всі незадоволені. Їм все не подобається. Мало каші дали. Бігати на зарядку змусили. Вимагають, щоб зброю чистили, ну її на фіг, нащо її чистити, хай би стояла і гнила там у кутку…
- "Я не за тим сюди прийшов", так?
- Так. Не за тим прийшов. Он до нас приходив один. "Я не буду, - каже, - тягати дрова, бо я прийшов воювати". А хто за тебе буде дрова тягати?.. Поїхав додому чувак.
- Ми якось відхилилися від запитання про рівень противника. Наскільки все-таки співмірні сили? На тій стороні вміють воювати чи ні? І чи є у росіян той "ген переможця", про який ви кажете?
- У [перського царя] Дарія була мільйонна армія рабів, яких гнали вперед нагаями. Сильно вони перемогли? Не дуже. Радянська влада робила те саме – із загородзагонами. І я впевнений, що якщо поставити загородзагони за українською армією – вона буде йти вперед. Але чого досягнемо? Армію рабів знову створимо?
Річ не в тому. Ефективність дій будь-яких військових формувань залежить від навченості особового складу. Якщо у російської сторони, білоруської, у всіх сусідів довкола війська будуть мотивовані, перед ними будуть поставлені задачі і буде навчений особовий склад – звісно, нам буде невесело. Тому що вони воюватимуть ефективно. Якщо з нашого боку не буде того ж самого, то нам буде дуже тяжко. Тому що без мотивації, без навченості воювати дуже погано.
У нас ніколи не було проблем з мотивацією. Тому і сепаратистів, і росіян ми гатили – і непогано. Нічого там страшного немає. І те, що ворог не просунувся за цей час нікуди, означає, що ми щонайменше на рівних. Як мінімум. А є ситуації, де ми показуємо ще кращі результати, ніж військові, які проти нас задіяні.
Втім, я не збираюся дивитися, які шеврони на ньому, якою мовою він говорить і ким називається – росіянином, "ополченцем" чи ще кимось. Він – ворог.
- То це зрозуміло. Це більше цікаво для політиків та дипломатів, хто має довести світові, що ми воюємо з Росією, а не з якимось міфічним "народом Донбасу".
- Якщо брати бойовий дух… Бури стріляли англійців без напрягу і на нормальній дистанції, будучи цивільними, по суті. Гуркхи в Індії лупашили тих самих англійців на раз. Бігали зі щитами, ножами – і просто їх різали. Британській королеві довелося зробити з них цілий полк, щоб показати: все, годі, пацани – ви достатньо ефективні.
А щодо нас – скажіть, російський солдат топчеться десь далі тієї лінії, на якій ми його тримаємо? Значить, ми ефективні. Хай вони сто тисяч наженуть на свої навчання. Хай двісті тисяч наженуть. Яка різниця? Будуть тільки давити один одного, як завжди, якщо там якийсь дебіл в танку сидить. То хай гинуть собі десь на своїй землі. Хай перевертаються, хай вибухають і так далі.
Українці взагалі не повинні заморочуватись на тему, що хтось краще за нас може це робити. Наша задача – якраз зробити так, щоб ми були впевнені, що нікого кращого за нас нема. Оце робота командирів. Коли вони знають, що будь-хто, хто сюди прийде, получить по зубах.
Ми – перша країна, згадана в історії, яка дань платила мечами. Україна, в той час це була Русь. Прийшли чуваки, кажуть: "Платіть данину". Та не питання! І 2 тисячі мечів віддали. А ті думають: "Бляха, це ж якщо вони дві тисячі віддали, то скільки ж там у них залишилось? Ну його на фіг, туди лізти". (Сміється).
І ми таку данину повинні платити. Хто хоче? Ти? На тобі ракету. Кому ще роздати? Давайте платити будь-яку данину мечами. І ні в кого не буде бажання сюди лізти. Ні в кого.
Хоча ми говоримо, що відкриті для всіх. Ми спокійно сприймаємо будь-які тенденції. Ми можемо якісь речі використовувати для власного розвитку. Але той, хто прийде до нас зі зброєю, отримає мечем. А що робити? У нас для цього – от так-от традицій. От так!
- І практичний досвід уже є.
- Досвіду вистачає. Навіть можна розказувати про першу, другу третю, шосту хвилі мобілізації. Там різні люди були, по-різному воювали. Але всі вони отримали якийсь досвід. Зараз вони – десь там, позаду нас. І в якийсь момент вони прийдуть. З тисячі тих людей якщо сотня прийде на допомогу – це вже буде дуже сильна підтримка. Це вже буде рота нормальних чуваків, яка прийшла робити свою роботу.
І нам хочеться вірити, що серед тих, хто пройшов службу, навіть в тих, хто розказував, які погані командири, як все погано, є щось від добровольців. Доброволець – це відповідальність. І десь у кожного має ця відповідальність прокинутись – за сім’ю, за державу, за побратимів – і він все одно прийде це робити. У нас варіантів інших немає. Якщо вони цього не зроблять, то прийдуть інші, з тієї сторони. І вони будуть вічними рабами. Будуть просто вкалувати на загарбників – і все.
- Повертаючись до сьогодення: не чекаєте активізації?
- Та я вже давно чекаю. Уже скучно (сміється). Для професійних військових – а я вважаю, що ми професійні військові вже – нема нічого гіршого, ніж оці затишшя. Бо динаміка втягує, оцей ген переможця пробуджується – і дуже хочеться далі і далі це розвивати, вперед, вперед, вперед просуватись. І перемагати.
Дмитро Ярош та Владислав Литвин
Примітивний приклад. Ви сидите в маршрутці, їдете вперед, а що три хвилини вона зупиняється. Зупинилась – і всі чогось чекають. Потім знов три хвилини – і нова зупинка й очікування…Вам би сподобалось це? Ні. Вам – або їхати, або не їхати.
- Я чудово розумію, чому ви чекаєте. Але чи буде воно, це просування, на вашу думку? Чи, може, все дійсно вирішитися дипломатичним шляхом, без застосування війська? Ви вірите в те, що це можливо?
- Дипломатично вирішувати з ким?
- З Росією, очевидно. Ми ж воюємо з нею?
- А чого ми повинні з нею вирішувати дипломатично, якщо вона – країна-агресор? Може, ми тоді агресору краще по зубах дамо?
Росію ніщо не лікує краще, ніж лопата по голові. Іншого вони не розуміють. Тільки коли вони отримують – тоді починають думати трохи: "А, може, було за що?" А поки цього вони не отримають відкоша, вони будуть намагатися дати по голові нам.
Це з нами зараз відбувається. З нами! Значить, ми повинні на це реагувати.
Що думає Росія, мені глибоко нецікаво. Абсолютно. Вона це зараз робить з нами. Вони принижують нашу честь, гідність, роблять таке з нашою державою. Ми тут народилися, ми тут живемо – значить, це наша Богом дана земля, і ми повинні її захищати від усяких гадів. Це нормальний чоловічий обов’язок – просто прийти і чудіку, який вдерся в твою хату зі своїми правилами, дати по зубах. І ми будемо це робити. Без варіантів.
Як можна домовитися? Ви уявляєте собі тему? Ви тут збираєтесь з кимось битись, а приходить чувак і вам розказує: "А, може, ви помиритесь?" Ви вже хочете йому влупашити. І він хоче того ж. І від того, що буде стояти третій збоку, нічого не зміниться. Це тільки відстрочиться у часі. Рано чи пізно цей третій відійде – і все почнеться по-новій. Потім той, третій, знову з’явиться, почне вмовляти – і ми знову розійдемося…
- Це ви про "Мінськ", який так і не зупинив війну за три роки?
- А хіба три роки – це аж такий великий строк? Сторічна війна он століття тривала. І якщо ми не робитимемо ніяких рішучих кроків, можемо отримати свою "сторічну війну". Це все може тягнутися дуже довго і дуже нудно.
Але для чого нам тоді Збройні сили? Лише для того, аби піти туди, отримати там велику зарплату, отримати квартиру – і сидіти, у носі длубатися? Щоб по черзі в наряд на чистку картоплі ходити? Так там її давно вже ніхто не чистить! Там уже "цивіли" працюють. Менше вересків усіляких слухати – і все буде добре.
- Дмитро Ярош розповідав, що після перемоги хоче в один ресторанчик в Донецьку потрапити, що це буде для нього маркером, що війна закінчилась. У вас є якась така логічна точка хоча би на якомусь етапі цієї війни?
- Після зачистки ми можемо, звісно, посидіти, якщо він там залишиться, той ресторанчик після нашої зачистки (сміється). Але що толку мріяти? Скільки не мрій, перемога від того ближчою не стане.
- Так я ж не про мрії. Я про ті ознаки, після яких стане ясно: війна закінчилась. Хоча би цей етап, з Донбасом. Зрозуміло, що і після того ще вистачатиме роботи…
- Колись хтось із полководців (не пам’ятаю вже, хто саме) говорив, що хоче помочити ноги в Атлантичному океані чи щось таке. Я думаю, що логічним моментом після зачистки Донецької і Луганської областей, після повернення їх до розуму, так би мовити, я хотів би, щоб ми Крим повернули просто з проходняка.
Я розумію прекрасно, що Донецьк і Луганськ все одно будуть у складі України. Нікуди вони від нас не дінуться. Час вийшов. Що вони могли зробити – вже зробили. Ресурс у них не прибуває, а вибуває. А український ресурс, навпаки, збільшується. З усіма проблемами, з усіма військами, з цими розмовами про летальну і нелетальну зброю… Якби ви побачили наші колони військ у 2014-му і ті, колони, які їздять тепер, вам би стало очевидно, що наша армія вже зовсім інша навіть чисто в технічному плані. Зовсім інша – оснащена, обслужена…
Якби ви бачили, як "ураганщики" тут розвертаються! Я прозрів, коли побачив! Я би двічі подумав, чи варто так на легковушці розвертатися – а там така шаланда, 15 метрів – і чувак поміж деревами ганяє на ній! Це ж говорить про те, що він має вже купу досвіду. І коли буде треба, він вчасно виїде, швидко розгорнеться і якісно зробить свою роботу.
Я коли це побачив – мене аж гордість за наших "ураганщиків" пробила! Бо я такого не бачив до того. Бо на початку війни люди навіть не знали, як з боксу виїхати. А зараз вони так гарцюють, що ой-ой-ой. У них постійні навчання, вони виїжджають у свої зони відповідальності. Вони це роблять. Вони обслуговують техніку. І чим більше таких виїздів, тренувань, розуміння, тим більше їхня майстерність зростатиме.
Тому мріяти – це добре. Але краще – просто робити та і все. Хоча, звичайно, непогано було би посидіти десь у ресторанчику в Донецьку. І бажано, щоб він був уже під українським прапором. Посидіти – і згадати, через що довелося пройти за ці роки...
- Ви кажете, Донецьк і Луганськ 100% повернуться. З Кримом так не вийде, буде складніше?
- Та нічого не складніше. Ні. Ну, у військовому плані – можливо… Хоча там територія обмеженіша. Там, навпаки, можна ще ефективніше все зробити.
- Чому ж тоді експерти наперебій говорять про те, що там уже ледь не неприступна військова база? Що окупанти чого тільки не стягнули на півострів, аби втримати вкрадене?
- Ну а дистанції які?.. Знову ж таки, як буде ворог отримувати туди постачання? Морем? Ну, супер. Чи Керченським мостом? Так то взагалі сміх і гріх. Хай бавляться.
От зараз ми, в принципі, розвиваємо ракетну програму. І це вже тільки питання дистанції і ефективного застосування зброї. Якщо буде відповідне ракетне озброєння, то питання дистанції взагалі не стоїть. Тільки питання точного використання і попадання в ціль. Усе. Тому вони і намагалися завалити ракетне виробництво.
Щодо Криму нема сенсу напряму застосовувати піхотні підрозділи. Ми це можемо зі своєї території спокійно робити. Якщо ми захочемо дійсно знищити якусь військову базу, то для цього українського ракетного озброєння, нових технологій або виробництва якихось нових речей теоретично має вистачити. Бо дистанції дозволяють нам ефективно це використовувати.
Якщо стоятиме задача наземної якоїсь операції, то там доведеться побуцатися. Бо вони дійсно засобів туди наперли трохи. Ну і що? Яка різниця? Усе одно Крим повертати доведеться – хочемо ми того чи не хочемо.
- Тим більше, що ми хочемо. Точніше, нас цікавить не процес, а кінцевий результат.
- Хочемо... Просто хочеться зробити це правильно і з перемогою. От і все. Як ми завжди робили. А розповідати про те, що постраждає цивільне населення… Річ у тому, що цивільне населення страждає у будь-якій війні. Завжди. І у цивільного населення теж завжди залишається вибір, хто б там що не розповідав. Ти знаєш, що твою хату і так знищать, але розказуєш: "Це моя хата, і я до останнього тут буду сидіти". Ну, сиди. Тільки тебе можуть знищити.
"У будь-якій війні більш за все страждає цивільне населення", - говорить комбат
І треба розуміти, що якщо в тебе залишаться хоча би документи на цю хату, ти завжди можеш потім довести, що вона у тебе була, і хоча б на відбудову або компенсацію цього всього претендувати. Так, ніхто в це не вірить зараз. Але які інші механізми? Ніяких. Так весь світ завжди робить. Зроби оцінку майна, збери документальні підтвердження – щоб у тебе це було. І в разі чого ти зможеш підтвердити, яких збитків зазнав, і держава повинна тобі їх компенсувати. Правда, потім уже. Бо спершу треба війну виграти.
Так уже світ побудований. І рано чи пізно військових все одно будуть використовувати для того, щоб повертати землі, повертати контроль над чимось. Це робота силових структур. Вони для цього і створені. І вони мусять це робити.
- Скажіть, а ви собі уявляєте ситуацію, за якої ви вирішили б піти у Збройні сили?
- На цьому етапі? Ні.
- А взагалі?
- А навіщо? Я поки не бачу причин, навіщо мені там перебувати.
- Ну, ви маєте досвід…
- Хай він буде.
- Ви користуєтесь авторитетом певним…
- Це дозволяє нам ефективніше робити те, що не можна робити ЗСУ. Це дозволяє нам допомагати їм у більшості ситуацій, коли вони не мають можливості ефективно це робити. Ми завжди говоримо про мобілізації, про навчання, про озброєння і так далі. Це не можуть на цьому етапі робити Збройні сили. Але з цивільним населенням працювати, з вишкілами для "цивілів", вести роз’яснювальну роботу про те, що роблять ЗСУ – це ми можемо прекрасно робити.
У "збройників" просто нема часу. У них навіть посадових інструкцій таких нема, щоб вони ходили по Україні і роз’яснювали, що відбувається і як відбувається. Це можуть зробити тільки люди, які не перебувають всередині структури. Але які в будь-який момент, коли потрібна буде допомога, можуть прийти і підставити плече Збройним силам. І це не один раз ми чули, генералітет говорить спокійно, що "коли ми не будемо справлятися, ми знаємо, що на вас можна обпертись".
І це приємно. Тому що так і мало все існувати в державі. Коли один не справляється чи йому не вистачає когось другого, той другий повинен прийти на допомогу. Коли "я" перетворюється на "ми" – це в рази ефективніше. І нагадування про це навіть у самому слові "ми" закладено. Бо дві літери – це більше, ніж одна "я"…
- Зараз, напевно, недоречно запитувати, де ваші хлопці знаходяться? Вас же "нема там"? Чи можна?
- Ну, ми в ці дурниці не граємося – "нас там нема". Ми є там, де ми потрібні. І нам цього вистачає. На якомусь етапі була у мене розмова з одним полковником, він нам почав розповідати всякі прикрі штуки, "для чого ви існуєте" і так далі. І я йому пояснив, що ми існуємо тільки тому, що вони не справляються. Сказав: якби ви ефективно робили свою роботу, то ми б двісті разів би знайшли, чим займатись далі. Ми існуємо тільки тому, що ви неефективні. Коли ви станете ефективними, повірте, ми знайдемо, чим зайнятися. У нас є свої обов’язки у цивільному житті, ми давно вже встановлені у житті люди – і ми знаємо, чим будемо займатися. Просто в той момент, коли зрозуміли, що ви не справляєтесь, ми прийшли підставити вам своє плече допомоги. І все.
Ми не прийшли забирати у вас посади, вашу кар’єру, яку ви хочете зробити… Нам же від цього нічого нема. Ми не прийшли вимагати – дайте нам це чи те. Ми просто прийшли допомогти. Станете кращими, почнете робити все краще – ми тоді прийдемо і скажемо: ми зробили все, що могли, ви на дві голови вище за нас і ми не знаємо, чим ще можемо вам допомогти. Тому ми поїхали. І це правильно, це було б нормально.
Ми часто рекомендуємо людей, що воюють у наших підрозділах, у підрозділи Збройних сил. Якщо людина прийшла до мене і каже: "Друже комбат, я хотів би перевестися в такий-то підрозділ ЗСУ", я йому пишу характеристику, дзвоню командиру (слава Богу, тепер чимало знайомих комбатів і комбригів є) і кажу: "Є в мене класний чувак – забери його на службу, не пожалієш".
І вже цілі взводи наших хлопців служать там, у їхніх підрозділах. Хлопців, які пройшли тут вишкіл, які пройшли енну кількість бойових дій у складі УДА, ми рекомендуємо. І це класно. Тому що нашому вишколу, нашому розумінню побратимства довіряють. Хлопці, які пройшли службу в нас, спокійно собі служать у ЗСУ. Правда, буває в кінці служби, коли їм щось не подобається, вони повертаються назад. Ну, ми з цим теж боремось і будемо впливати на цей процес.
Зараз українська армія переживає переломний етап. Він має пройти. Збройні сили проходять своє становлення – і нікуди їм від цих пертурбацій не дітися. Від зміни керівного складу, зміни техніки, озброєння, тактики. І робити це можна тільки в бою. По-іншому – ніяк. Бо на гражданці ти ніколи не будеш знати на 100%, ефективно це чи ні. А в бою це проявляється одразу.
