Журналіст і блогер ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ впевнений, що вже не повернеться жити в рідний Донецьк, навіть якщо там відновиться українська влада, адже того міста, в якому він жив у 2013 році, більше немає.
У третій частині інтерв'ю "Апострофу" Казанський розповів, чому донбаський сценарій не повторився в інших регіонах України, в якому випадку Росія може піти війною на Київ чи Харків і чому президентські закони з деокупації не допоможуть вирішити проблему.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Україна втратила Донбас не в 2014-му, у Порошенка був шанс покарати винних - журналіст Денис Казанський
- Чому в інших областях України Кремлю не вдалося повторити те, що вийшло в Донецьку і Луганську? Усе-таки схожі настрої були в Одесі, Миколаєві, Харкові.
- Не настільки. Занадто багатогранне питання, довго на нього відповідати, тому що дуже багато факторів. На Донбасі всі ці чинники збіглися. Навіть на Донбасі насправді не була визначена ця ситуація. Ця війна недарма називається "гібридною". Без участі Росії вона б ніколи не сталася. Але і Росія без участі місцевих кланів ніколи б не зважилася на це вторгнення. Росія вторглася тільки туди, де цілком і повністю мала лояльні еліти на місцях. Це були Крим і Донбас.
У інших регіонах, по-перше, не було таких тотально лояльних Росії еліт. По-друге, дуже важливо, що в Харківській та Одеській областях все-таки немає такої урбанізації. У Донецькій області шахтарські міста були осередком цих [сепаратистських] настроїв. Там населення було дуже розчароване через закриття шахт, економічну кризу, люди ненавиділи Україну, тому що вони пам'ятали, як в 90-х все закрилося, все перестало працювати. Сам по собі Донбас сформувався як радянський промисловий регіон, він не міг виживати, нормально функціонувати в умовах ринку. В умовах ринку він занепав, деградував, і, відповідно, ця депресивна реальність сформувала антиукраїнські настрої. В інших регіонах такого не було, тому що навіть за всієї проросійськості самого Харкова, самої Одеси в цих регіонах багато сіл, де говорять українською. Харківська область взагалі дуже україномовна, я навіть не уявляв, наскільки.
- Серйозно?
- Так. От якщо взяти якийсь маленький райцентр, то там говорять або суржиком, або українською мовою, особливо ближче до Полтави. Тому там не було такого. Якщо на Донбасі всі ці міста – Горлівка, Єнакієве, Макіївка, Красний Луч – стали гніздами сепаратистських організацій, то в Харкові і в Одесі були якісь рухи в самих містах, але в області це все вщухло, там не було ніяких серйозних настроїв, на які могла би спертися Росія. Там абсолютно інша реальність.
- Чи є ймовірність того, що Москва може запустити якийсь сепаратистський сценарій в іншому регіоні України?
- Знову ж таки, має співпасти багато факторів. От якщо буде якась нестабільність у Києві, якщо тут розпочнеться чергова політична криза, яка може розколоти Україну, щось, схоже на події 2014 року, тоді, умовно кажучи, ці регіональні еліти можуть захвилюватися, проявити бажання відокремитися, автономізуватися. І якщо вони ще покличуть на допомогу "дах" у вигляді кремлівських формувань, то тоді може повторитися донецький сценарій. Але для цього повинні зірки зійтися, як це трапилося в 2014 році. Дуже багато факторів співпало.
Зараз це малоймовірно, тому що Росія все одно, що б не говорили, діє за певним алгоритмом. Це не тотальний безлад, Путін не ввів війська в Київ, він вводить їх тільки туди, де він може прикритися умовною місцевою самообороною, "ополченцями", де будуть зустрічати місцеві ватажки, які будуть згодні грати роль ширми, де будуть місцеві еліти, які зможуть провести якийсь "референдум", щоб забезпечити легітимне прикриття того, що відбувається. Путін же безпосередньо не діє як окупант, він не проводить класичну окупацію, грубо кажучи, як Гітлер робив. Він не ввів просто так війська, йому потрібна легітимність. Навіть у Криму вони все одно проводили "референдум", розповідали, мовляв, це ж люди самі захотіли. За беззаконням, я думаю, він не буде діяти, йому потрібно, щоб збіглася ситуація, як вона збіглася в 2014 році. Просто так увірватися в Харків – я не вірю, що це станеться. А от якщо щось станеться тут, якщо почнеться якийсь конфлікт, не дай Бог, то може бути все що завгодно.
Денис Казанський
- А скористатися нестабільною ситуацією на Закарпатті можуть?
- Я слабо в це вірю. Я не особливо знаю специфіку, але Закарпаття – це регіон, який дуже відірваний від Росії. Туди ніяка підмога з Росії прийти не може, а європейські держави...
- Але Угорщина в орбіті Росії.
- Ні, я думаю, це виключено, тому що Євросоюз – все-таки це зовсім інша реальність, там інші правила діють. І, знову ж таки, Угорщина – це далеко не Росія. Як би там не було, Угорщина – крихітна країна з 10-мільйонним населенням, для якої Україна – як Росія. Це Угорщині треба нас боятися, а не нам. Якщо нам ще Угорщину боятися, ну, вибачте.
- Як оцінюєте дії української влади щодо переселенців?
- Та немає дій як таких. В тому то й справа, що немає ніякої політики. Таке враження, що все віддано на самоплив. Повинна бути, я вважаю, якась реальна допомога. Ось зараз у нас допомагають всім, але якимись копійками. Я б міг сходити оформити [допомогу], але навіщо мені ці 500 гривень? Уже підраховано, що якщо би просто ці обсяги грошей, які виділяють на переселенців, не роздавали всім, а, наприклад, визначили дві тисячі осіб, то цим двом тисячам сімей на рік могли б дати квартири. Це було б набагато ефективніше. Людям давали б реальне житло, тим, хто цього потребує. Я б відмовився від якихось грошей на свою користь, мені нічого не треба, я – за те, щоб комусь допомогли ось за такою схемою.
Я був у Грузії і бачив, як там це робиться. Там є Міністерство у справах біженців, яке будує цілі містечка для переселенців. Ми відвідували в 2015 році таке містечко, це маленькі котеджі, звичайно, це ніякі не хороми, але тим не менш це повноцінне житло для людей.
Я, звичайно, вважаю, що Україна має рятувати своїх громадян звідти, наш уряд має на цю програму направляти якісь гроші і говорити, що ми можемо забезпечити житлом тих, хто звідти згоден поїхати в Україну на ПМП. Держава має витягувати своїх, ми повинні рятувати своїх співгромадян.
Тим більше, у нас в багатьох невеликих містах є порожнє житло, цілі законсервовані будинки, якісь недобудови, довгобуди. Це завдання може бути вирішене. Звичайно, це не житло вищого класу, але я вам скажу, що багато переселенців були б раді чому завгодно. Просто багато людей звідти не їдуть, бо нема куди їхати. Навіть три тисячі на оренду квартири вони собі дозволити не можуть. Якщо би просто людям дали хоч якусь хатину навіть не в обласному центрі, а десь в області, у якомусь райцентрі, то це було б уже для багатьох дуже здорово і добре.
- Крім житла, які ще ініціативи мають бути для допомоги переселенцям?
- За великим рахунком, я вважаю, тільки якась стартова допомога. Така ситуація: допоможіть мені переїхати, я не можу сам це зробити, дайте мені або стартовий капітал, або житло. Тобі дали підйомні, будь ласка, приїжджай, купуй або вселяйся в житло – і далі вже, вибач, сам. Шукай роботу. Далі ти просто живеш як звичайний громадянин України. Тобі допомогли переїхати, але тебе ж не можуть все життя за руку вести тільки тому, що ти колись жив у Донецьку. Я вважаю так.
- Що думаєте про президентські закони щодо Донбасу?
- Я дуже скептично ставлюся до всього, що зараз відбувається, тому що зараз все залежить від рішення Москви. Ми можемо будь-які закони ухвалювати, але що б ми не ухвалили, поки Путін звідти не піде, ми туди не прийдемо.
- Але стояти осторонь і чекати – теж не кращий варіант.
- Ні, треба домагатися на міжнародному рівні. Тиснути, тиснути, у тому числі економічно, накладати санкції. Безумовно, все це треба робити. Але, на мою думку, це єдиний шлях. На словах просто багато говориться хорошого, але ось минуло три з половиною роки – і нічого ж нікуди не просунулося. І ми вже всі прекрасно розуміємо, що мине і чотири роки скоро, а там і п'ять років – і насправді нічого не зміниться.
- Придністров'я скільки років вже так?
- Ну, 25 майже.
- Ви сподіваєтеся ще колись повернутися в Донецьк?
- Так, безумовно, я сподіваюсь там побувати, мені було б це цікаво. Але жити в Донецьку я вже не хотів би. І думаю, що і не буду. Це для мене вже перегорнута сторінка. І більшість моїх земляків моїх знайомих, друзів, які виїхали, так і кажуть: "Після того, що сталося, ми вже туди не поїдемо".
Денис Казанський
- Тому що повернути потенціал, який там був, вже неможливо?
- Не в цьому справа. Розумієте, це певний стрес. Того міста, яке було у 2013 році, немає і ніколи вже не буде. Є якісь вулиці, ті ж самі будинки, але місто – це ж не будинки, місто – це люди, певна атмосфера. А цих людей, які були, вже немає. Багатьох немає в живих, багато хто просто кудись виїхав назавжди. Якщо я зараз приїду до Донецька, якщо, наприклад, зараз у мене з'явиться така можливість, мені ні з ким буде там навіть зустрітися, випити кави, тому що там немає моїх знайомих, родичів, друзів. Там нікого немає. Усі поїхали звідти. Це не той Донецьк, у якому я жив у 2013 році. І він вже цим Донецьком не стане. Вже неможливо повернутися туди, точка неповернення пройдена. Тому, думаю, люди так і кажуть, мовляв, все, ми вже тут, у нас вже тут сформувалося наше життя, наше коло знайомств, робота, все. Повертатися? Куди? Знову починати все спочатку, тепер вже там – це абсурдно, немає сенсу.
- Виходить, що з перспективного регіону Донбас перетворився на зону відчуження?
- Так, звичайно, такі стреси долаються теж дуже важко. Я був минулого року в Хорватії, ми їздили якраз у Вуковар, в ті райони, де йшли бойові дії. Там ще наприкінці 90-х все закінчилося, вони повернули собі ці райони, але досі Вуковар вважається бідним регіоном, тобто досі не пережив.
- А люди повернулися туди жити?
- Там теж все змінилося, туди повернулися, але інші люди. Так, там люди живуть, вони відбудували будинки, але там зовсім змінився етнічний баланс, там стало набагато менше сербів, більше хорватів, хоча спочатку було навпаки. Багато хто виїхав, багато хто не захотів повертатися. Це дуже серйозний струс. І досі там є будинки – ось їдеш і видно – зруйновані війною, на яких сліди від снарядів, хоча минуло 17-18 років. Не так просто пережити це. Війна – це потім на десятиліття. І уявіть, якщо завтра можна повернутися у Донецьк, а хто дасть гарантію, що це все не повториться? Хто туди поїде вкладати серйозні гроші, будувати заводи? Я не знаю, я не уявляю собі цього.
Читайте також: На Донбасі ненавидять ДНР-ЛНР, а щодо любові до Україні потрібно бути реалістами - журналіст Денис Казанський
- Тоді назріває дуже цинічне, напевно, питання. За що ми тоді боремося: якщо потенціалу в цих територіях, по суті, немає, а люди, які там зараз, не хочуть повертатися під контроль України?
- Ось у цьому й річ, ця дискусія зараз піднімається. Справа в тому, що питання війни – це ж не питання вже навіть повернення Донбасу, це питання не пустити далі. Тому що, якщо не буде фронту завтра, то що буде? Просто з'являться ці танки...
- ...у Києві.
- Так, в Дніпрі, у Харкові і так далі. Це не питання вже навіть відвойовування, це питання якогось загородження. Ви ж бачите, ситуація і законсервувалася багато в чому тому, про що ви говорите. Реально всі завмерли в тій ситуації, бачать, що немає рішення. І Україна розуміє: а як повертати? Ті не хочуть повертатися. І я думаю, що якщо ця ситуація ще пару років або більше триватиме і якщо провести всеукраїнський референдум, то жителі України просто скажуть: "Все, давайте поставимо крапку, ми не претендуємо на цю частину, це вже відрізаний шмат". А якщо затягнеться ця ситуація ще – а вона вже затягнулася – то я не бачу взагалі перспектив повернення.
- А військове повернення можливе?
- Звичайно, можливе, завжди можливе. Ми ж не знаємо, що станеться. Якщо Росія звідти піде, то – звичайно. По суті, українська армія просто зайде, не зустрічаючи толком ніяких перешкод. Але перемогти Росію, поки вона там – навряд чи. Це я розцінюю як вкрай малоймовірний шанс. Я думаю, тому і немає [серйозних] воєнних дій. Навіть західні партнери не підтримують це, всі наполягають на деескалації конфлікту. Ніхто не каже: "Ідіть вперед, відвоюйте".
