Є одна умова, за якої українська армія перейде на стандарти НАТО - іноземний інструктор

Військовий інструктор-волонтер, колишній військовослужбовець ізраїльської армії ЦВІ АРІЕЛІ, який під час АТО працював з українськими силовиками, пропонує звільнити з української армії майже всіх генералів, які були там до початку війни з Росією, щоб війська могли перейти на стандарти НАТО. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів про те, чому, на його думку, революційним шляхом в принципі не можна досягти позитивних змін, чому в ЗСУ повертається "совок" і якими повинні бути перші кроки щодо розбудови боєздатної професійної армії.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Порошенко копіює Росію, коли "топить" свого конкурента – Цві Аріелі

- Акцію, організовану Міхеілом Саакашвілі і Семеном Семенченком під Верховною Радою, їх прихильники часто називають "Майданом" (розмова відбулася до спроби затримати Саакашвілі в Києві, - "Апостроф"). Чи вважаєте ви доречним застосовувати таке слово по відношенню до того, що відбувається? Ви ж були на реальному Майдані?

- Я не був на Майдані. Ніколи не брав участі, незважаючи на те, що емоційно підтримував Майдан – просто мене обурило, що людей били. І коли там почали вбивати, я накупив купу ліків, відвіз їх туди. А після зв'язався з друзями, яких я знав з домайданних часів за єврейською громадою Києва, щоб з'ясувати, що я можу зробити для допомоги постраждалим. Оскільки волонтери організували відправку на лікування в Ізраїль окремих потерпілих, мене попросили перекладати різні медичні виписки, я зв'язався з ізраїльськими лікарнями... Так я приєднався до ініціативної волонтерської групи з числа прихожан єврейської громади щодо відправки поранених на Майдані на лікування в Ізраїль.

- Виходить, певне відношення до тих подій ви все-таки мали – просто не стояли на Майдані в прямому сенсі цього слова?

- Досить віддалене. На Майдані не стояв і "коктейлі Молотова" не кидав. Тому що не вірю в такі речі як ефективні та корисні для суспільства.

- Не вірите, що таким шляхом можна щось змінити?

- Так. Я не вірю в революції. Як політолог і любитель історії я вивчав результати революцій. Яскравий приклад – знаменита Французька революція, яку багато істориків вважають однією з найважливіших подій в історії людства. Натхненна ліберальними ідеями, вона призвела до усунення французької монархії. Однак влада не стала більш демократичною, навпаки, у результаті революції загинуло багато невинних людей, а влада встановилася диктаторська. Можна сперечатися, що в результаті вона призвела до повалення низки монархій і прискорення демократизації Європи. Але точно за такою ж логікою вірно те, що мільйони, яких убив кривавий радянський режим, загинули нібито недарма – прискорилася індустріалізація, можливо, без цих жертв рівень розвитку Росії і України до сьогодні був би на рівні Зімбабве, адже ми знаємо, що до жовтневого перевороту Російська імперія була фактично сільськогосподарською державою. Мені така логіка здається неприйнятною для практичного втілення.

Звичайно, в тому, що в Україні трапився Майдан, були плюси. Мені здається, що далеко не всі ідеали Майдану були втілені в життя. Зате практично точно відбулася заміна одних кланів та фінансово-політичних груп на інші. Я також не в захваті від деяких законодавчих ініціатив, що розділяють українське суспільство і послаблюють позиції України на міжнародній арені.

Але якщо народ влаштовує, що нові політики змінили пострадянську риторику на проєвропейську, при цьому працюючи за тими ж схемами дерибану бюджету та імітуючи реальні реформи, натомість роблячи це вже у вишиванках і з "правильними гаслами", а дії залишилися тими ж – не питання, врешті-решт – це вибір українського народу.

Правильніше говорити, що вектор руху України змінив не Майдан і тим більше не старі політики, які перебувають при владі, його змінила Росія своєю агресивною політикою проти України. І насамперед війна стала переломним моментом для багатьох українців у їх сприйнятті, у їх відповідях на питання: куди тепер рухаємося?

- Але ж головною метою революцій були, насамперед, радикальні зміни – а вони якраз відбувалися. Існуюча система змінювалася кардинально.

- Так. У 1917 році вона змінилася дуже сильно. І надовго. І загинули мільйони людей...

У Революції Гідності є плюси. Тепер влада знає, що Майдан може бути не тільки таким, яким він був у 2004 році, але й таким, як в 2013-му, і навіть куди більш жорстким. В принципі люди у владі повинні це знати. І в принципі це знання повинно змушувати їх бути більш демократичними.

Але, знову ж таки, з людьми ніхто не говорить. Влада займається популізмом. Тоді як з людьми треба говорити, причому не гаслами, їм потрібно пояснювати, чому та чи інша реформа необхідна. Причому спілкуватися з людьми потрібно безпосередньо. Міністри повинні це робити. Аж до того, що набирати людей прямо на вулиці – і говорити з ними. У цьому немає нічого поганого.

В Україні багато високопоставлених чиновників усе ще поводяться з народом, як пан з кріпаком. Для мене прикладом того, як має бути, є Ісландія, де я певний час жив і навчався в університеті. Це єдина в світі країна, де телефони всіх державних службовців з міністрами включно надруковані в звичайному телефонному довіднику. Так що будь-який громадянин абсолютно вільно може зателефонувати на особистий номер міністра. Інше питання, що не завжди той зможе відповісти...

Депутат від округу, у якому я жив, здавала свою кімнату студенткам-американкам, які зі мною вчилися, щоб їй вистачило грошей на життя в Рейк'явіку, де все трохи дорожче. І їй завжди можна було зателефонувати, розповісти про проблеми в окрузі, який вона представляла, і так далі.

У Ісландії, до речі, вибори проходять за абсолютно відкритими списками. Ніхто не буде голосувати за якогось Х або Y за закритими списками. Такі вимоги, як я розумію, висуваються опозицією і сьогодні, і вони правильні.

Інша ситуація в Ізраїлі. В Ізраїлі у більшості партій відкриті списки. Перед загальнонаціональними виборами проходять так звані внутрішньопартійні праймеріз, за результатами яких складається список топ-120 партійних кандидатів (згідно із кількістю депутатів ізраїльського парламенту). Однак в ультрарелігійних партій немає праймеріз. І це теж нормально. Якщо це влаштовує їхніх прихильників, тому що для них головне, як релігійний лідер, що впливає на партію, розподілить місця, вони йому повністю в цьому довіряють, то демократія може і таке переварити. Але в день голосування всі виборці знають як повний список усіх претендентів від усіх партій, так і те, за якою системою вони потрапили на своє місце. І це знання дає можливість виборцю усвідомлено зробити свій вибір.

На мою думку, і в Україні списки повинні бути абсолютно відкритими, щоб там не було "чорних конячок", "смотрящих", які купили свої місця внеском в партійну касу тощо, прохідний бар'єр має бути невисоким, щоб навіть партії без олігархічного фінансування могли потрапити в парламент і мати хоча б мінімальний вплив на ухвалення державних рішень. Значення таких партій буде збільшуватися, бо все більше людей користуються інтернетом, соціальними мережами і починають думати самостійно або хоча б чують альтернативні думки, а не лише ті, які їм віщають з ящика, що утримується на гроші олігархічних груп.

І взагалі завжди повинна бути максимальна прозорість у спілкуванні з народом, як до, так і після виборів. Немає нічого поганого в тому, щоб брати участь у політичному житті країни. Навпаки, деякі серйозно вважають, що звалили на себе такий тягар. На Заході поширена практика місцевих або домашніх політичних гуртків тощо. І в Україні таке є, але менше. На жаль, набагато частіше ми бачимо гречку, поставлені лавки або календарі, які роздає депутат школярам. Коли я побачив політичну рекламу, роздану вчителями нашої школи, яку мої діти принесли додому, я був у шоці. Якщо ви таке бачите (наприклад, поставили біля вашого будинку лавку), ви повинні з принципу голосувати за іншого депутата. Зрозумійте, вас купують. У підсумку в політиці опиняються не професійні політики, а бізнесмени, які приходять туди з метою збільшення свого капіталу або його захисту від конкурентів. Ситуація, коли більшість представників бідного народу – представники однієї професії, бізнесмени, абсурдна. Треба створювати систему, у якій політика стане професійною діяльністю, куди входом буде не грошовий внесок у тій чи іншій формі, а здатність до лідерства, створення команди і зміни держави за допомогою якісних та інноваційних ідей і прогресивних законопроектів.

Крім того, якщо ми говоримо про нововведення, я вважаю, що інститут президентства в українській політичній системі зайвий.

- Тобто як це? Вважаєте, цю посаду слід скасувати?

- Нічого не маю проти інституту президента, але країна повинна визначитися з його роллю і повноваженнями у політичній системі. Нормально, коли країна побудована за принципом президентської республіки, як, наприклад, США. Там він і верховний головнокомандувач, і відповідає за дії своєї адміністрації, яка є урядом США. Іншими словами, в США, на відміну від України, немає двох паралельно діючих центрів ухвалення рішень і вертикалей виконавчої влади. У нас же це є: з одного боку – Кабмін з його вертикаллю, а з іншого – Адміністрація президента з її вертикаллю. Це неефективний дуалізм.

У США тільки президент керує діяльністю кабінету міністрів, і всім чітко зрозуміло, хто несе відповідальність за провальні рішення уряду і кому потрібно бути вдячним за успіхи у всіх сферах державного будівництва, економіки або політики.

У більшості країн ЄС і в Ізраїлі посада президента має церемоніальний характер. Там за закони відповідає парламентська коаліція, яка формує уряд, і він відповідає тільки перед парламентом. Президент не може зателефонувати міністру чи якомусь депутату і сказати, що потрібно зробити так або інакше. Це чисто теоретично неможливо в сучасній європейській політичній практиці.

А в Україні є величезна кількість системних речей, які ніхто не хоче виправляти, тому що ці речі зручні топ-чиновникам і кланам, які годують себе, систему і людей з системи. І я неодноразово писав ще тоді, коли мені було цікаво про це писати, що ніяких реальних змін не буде. Наприклад, в контексті силового блоку за конкретними діями видно, що ніякого переходу на стандарти НАТО у ЗСУ та НГУ не буде, хоча це постійно обіцяли зробити, то до початку 2017 року, потім – в 2018-му, 2019-му... Я бачив, що нікому з тих, хто вирішує, ці зміни не потрібні. І я продовжую вважати, що найближчим часом ніякого переходу на стандарти НАТО не буде, тому що є лобі, яке максимально чинить опір ухваленню необхідних рішень.

І повторюся: єдиний поштовх до вирішення цих питань – негайне тотальне звільнення в запас усіх вищих офіцерів періоду розвалу українських Збройних сил, тобто тих, хто перебував у чині як мінімум генерала до початку російсько-української війни. На їхнє місце на конкурсних засадах із залученням реальних діючих офіцерів з країн НАТО потрібно набрати нинішніх майорів, підполковників і полковників, які добре себе проявили під час АТО. Повторюю, не на парадах, не в главку, а захищаючи свою країну зі зброєю руках, роблячи це патріотично, зберігаючи життя своїх підлеглих, не будучи поміченими у корупції.

- Багато військових кажуть, що за останні пару років армія відкочується назад у "совок"...

- Звичайно! Тому що поняття професійної армії підмінили контрактною. Коли ми говоримо "професійна армія", ми зазвичай маємо на увазі, що служба в армії для солдата є основним родом його діяльності, він працює за нормальну за ринковими мірками зарплату, а не за чайові, і що він добре підготовлений. Поняття контрактної армії передбачає тільки зарплату, але не обов'язково належну підготовку.

Коли почалася війна, ці підрядники – їх тут називають генералами, але я не хочу ображати генералів – тобто люди, які керували армією, все кинули і спихнули на волонтерів та добровольців. Робіть, мовляв, що хочете. А самі сиділи на місці й тремтіли: а що ж далі буде? Дуже мало було тих, хто дійсно проявив себе як генерал і почав щось робити, чимось керувати. До таких справжніх генералів у мене глибока повага. Але інші просто віддали армію на відкуп волонтерам і всяким ініціативним людям, всіляко самоусунулись від реального ухвалення правильних і своєчасних рішень у межах своїх посадових обов'язків. У результаті досі ми маємо випадки, коли старші солдати командують полковниками в різних частинах – просто тому, що вони розумніші і вміють робити логічні висновки на відміну від людей, які все життя займалися хтозна-чим і отримували свої зірки просто за вислугою років, за паради і показні псевдонавчання, а великі зірки – за круглі суми.

Відповідно, коли війна трошки вщухла, перейшла в стадію уповільненого конфлікту, ці підрядники знову відчули себе добре. Навіть проскакувало, що "волонтери вже не потрібні". Вони відчули себе знову на коні й поступово почали вичавлювати всіх, хто не пов'язаний з системою. Це сталося практично скрізь. Навіть на рівні бригади швидкого реагування Нацгвардії. Там комбрига місяць тому звільнили – багато в чому тому, що він був не з системи і йому було дуже важко втюхувати речі, які не потрібні були бригаді. І комбригом призначили свого ВВшника.

І такі процеси протягом останніх двох років відбуваються повсюдно. Ми бачимо, що волонтерський рух зійшов нанівець. Ми бачимо, що армією знову керують ті генерали, які всі попередні роки незалежності нищили її. Я підкреслюю: як мені здається, вони не просто сиділи і нічого не робили – вони займалися розвалом армії, ухвалювали рішення, які безпосередньо вели до втрати боєздатності української армії. Ми ж знаємо, що на момент розвалу Радянського Союзу на території України було близько тисячі бойових літаків! А на момент початку війни їх лишилося кілька десятків – таких, які могли злетіти. Я вже не кажу про те, що у льотчиків практично не було годин нальоту...

Можна довго перераховувати те, чого не було. Головна проблема навіть не в цьому. Головна проблема в тому, що винуватці цієї ситуації – а я вважаю їх злочинцями – продовжують сьогодні командувати як ні в чому не бувало. Їхню діяльність ніхто і не думав розслідувати. Точно так само, як і діяльність таких самих злочинців у інших міністерствах – адже вони залишилися скрізь і чудово почуваються! Так чому ми чекаємо, що щось має покращитися?

Вони знайшли для себе класний піар-хід, який є одночасно і способом відновлення контролю над армією. Почули вельми популярну як у середовищі фахівців, так і в народі думку, що Україні потрібна професійна армія – і взялися створювати її видимість. Але замість професійної армії вони створили гібридну контрактно-призовну армію, от і все. Я сам якийсь час щиро вірив, що Україні потрібна професійна армія. Поки не зрозумів, що від цього буде тільки гірше.

- Несподівано. Чому?

- Давайте розберемося, що вони зробили. Зарплата контрактника в українській армії сьогодні становить, грубо кажучи, від 7 до 17 тисяч гривень (в залежності від того, де він служить, чи бере участь у бойових діях, – "Апостроф"). Для більшості людей з невеликих міст і тим більше з сіл навіть 7 тисяч – це великі гроші. Та що там, для багатьох киян це – непогана зарплата. Якщо охоронець працює за 7 тисяч – чому б не піти в армію або НГУ, де можна отримувати 12? Так що це непогана зарплата, вище середньої.

З іншого боку, для хорошого фахівця, який себе цінує, ІТшника або аналітика – це дуже маленька зарплата, бо у зв'язку зі специфічною економічною ситуацією в Україні, в принципі характерною для країн третього світу, розкид доходів дуже великий. Вона може привабити тільки людей без особливих перспектив – або за своїми особистісними якостями, або тому, що в них так склалося географічно, або з якихось інших причин – для кого це будуть суттєві гроші.

У результаті маємо "класну" ситуацію. Раніше в армії були мобілізовані, частина з яких були некеровані алкаші, а частина – супермотивовані бійці, яким не можна було просто так щось втюхати. Вони могли встати і в обличчя послати будь-яку людину. А старшому офіцеру ще й морду набити, якщо він зовсім тупий був. А таких, тупих, серед генералів було багато. Знаєте, де я познайомився з командувачем сектором М взимку 2014-го? На бензозаправці під Маріуполем, де блокпост був. Уявляєте – блокпост працює на заправці! Що б від нього залишилося за обстрілу? А вони ж там не тільки працювали, а й жили, в одному з приміщень цієї заправки... Ось такий сюрреалізм. Такі люди командують досі.

Але це я трохи відволікся. Зараз в армії склалася ситуація, коли розумні й мотивовані добровольці та мобілізовані, які могли щось запропонувати армії й виявляли ініціативу, пішли звідти. Тому що система залишилася, якою і була, і їм не запропонували якусь більш-менш привабливу для них зарплату. Адже людина, що одержувала 30 тисяч гривень, навряд чи піде на 10-12 тисяч. Тому в результаті створили таку армію, куди йдуть невлаштовані у житті. Ініціативні там теж є, але їх мало, в основному ті, кого мобілізували в 2014-2015 роках і для кого війна стала справою особистою. І на тому чи іншому етапі вони все одно йдуть з армії.

Так сталося, приміром, з бригадою швидкого реагування НГУ (у створенні якої брав участь Цві Аріелі, - "Апостроф"). Спочатку там були виключно добровольці. Сьогодні – лише строковики, які підписали контракт і, замість того, щоб служити на строковій службі безкоштовно, служать за контрактом за 12. І професійні ВВшники, які туди перейшли в результаті внутрішніх перестановок, оскільки тепер 3018 має ореол більш престижної ВВшної бригади, ніж, наприклад, "Барс" або "Ягуар".

Зараз склалася ситуація, що "підрядники" – генерали ось ці – повернулися. Більше того, вони ще й отримали набагато більший контроль над армією, ніж мали в перші роки війни.

- Тому що контрактники – не мобілізовані і бояться говорити про проблеми?

- Так, тому що бояться. І мовчать. Якщо раніше достатньо було написати: "Хлопці, в кого погані умови, якісь проблеми, хтось із командирів не виконує свій обов'язок або порушує закон?" – і тобі скидали десятки відео, то сьогодні цього немає. Народ боїться писати рапорти. Раніше мною користувалися, просили написати про ту чи іншу проблему. А сьогодні я в основному кажу: знаєте, що – ідіть на фіг, пишіть рапорт в установленому порядку. Або до журналістів звертайтеся. Я за вас нічого писати не буду – тому що набридло вже. Або боріться за свої права або звільняйтеся, справа ваша.

- А як же змінити ситуацію? Війна ж у нас не закінчилася. А з нашою економікою підняти до 35 тисяч зарплати для контрактників ми зможемо нескоро...

- Насамперед треба прибрати практично всіх генералів, які служили до 2014 року. Це головна теза. Вважаю, що всіх, хто вище за полковника, можна звільнити. Усе одно вони не вирішують жодних проблем. Проблеми вирішуються на рівні горизонтальних зв'язків між підрозділами. Навіщо всі ці підрозділи? Якщо прибрати Главк НГУ (я просто бачив, як він працює), взагалі гірше не стане! Навпаки, звільниться купа коштів, істотно мінімізується корупція, а також відкриються можливості для переходу на натівські штабні стандарти та стандарти документообігу.

Але ніхто цього робити не хоче, тому що це – силова еліта, яку політики: а) бояться, б) вона їм вигідна, тому що вони можуть спокійно керувати, не турбуючи цей вир з чортами. Але я сподіваюся, що коли-небудь до цього прийдуть – до розуміння, що потрібно відправити на заслужений відпочинок всіх генералів старої закваски і на їхнє місце поставити нових, молодих професіоналів, які знають стандарти НАТО, застосовують їх на практиці і показали себе в АТО, а також іноземних спеціалістів, радників з правом голосу.

- А як ви собі це уявляєте? Просто взяти і прибрати відразу всіх?

- Можливо, не відразу, а поступово. Ввести паралельно систему нових звань – наприклад, за стандартами натівських армій, ввести цю нову систему, тільки так, щоб солдат не міг стати єфрейтором просто за вислугою років, а тільки коли складе іспит або проявить себе в ході виконання бойових завдань. А тих, хто не зможе відповідати новим стандартам, поступово відправляти на пенсію або в запас... Хоча я б відразу всіх прибрав, принаймні генералів, оперативно підвищивши в званні тих, хто зараз має нижче, але розумних і діяльних командирів, і масово замінивши ними звільнених.

- Але з початком війни, навпаки, багатьох з них повертали назад в армію, сподіваючись на їх досвід і знання...

- За роки незалежності України фахівці були тільки в міліції. Тому що міліція працювала – злочинність же нікуди не поділася, а майнові злочини були цікаві будь-якій владі завжди. Там можна було або заробити, або запобігти великим махінаціям, які могли би обрушити економіку та громадський порядок. А ось армія не була цікава. Хіба тільки в тому сенсі, що там можна було позбавлятися майна і отримувати за це гроші. Ну, ще для парадів і заробітку на миротворчих місіях. Тому ніякі навчання реальні ніхто не проводив. А якщо й проводили, то ми пам'ятаємо, чим вони закінчувалися (то в багатоповерховий будинок влучать, то цивільний літак зіб'ють). Тобто за 25 років незалежності армія не тільки не залишилася на матеріально-технічному та професійному рівні зразка 1991 року, але і втратила більшу частину своїх сил і засобів, а управлінці пройшли негативний відбір.

Тому тут нема про що говорити: вони не потрібні армії – усі ці люди з великими животами, величезними відгодованими обличчями і радянськими зірками. Просто не потрібні. Тільки зовсім наївна людина може вірити в те, що вони проведуть якісь реформи, що приведуть країну до перемоги.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом