Координатор групи "Інформаційний спротив", нардеп ДМИТРО ТИМЧУК в інтерв'ю "Апострофу" розповів про два сценарії поведінки Росії на Донбасі під час чемпіонату світу з футболу, про глухий кут, в який потрапила РФ, і те, який старий план Кремль продовжує просувати в Україні.
- Як теоретично могла б виглядати поліцейська операція зі звільнення окупованої частини Донбасу?
- Для мене складно уявити, що мається на увазі під поліцейською операцією, якщо зважати на нинішні реалії того, що відбувається на Донбасі. Зараз ми бачимо, по суті, повноцінні бойові дії між Збройними силами України і де-факто штатними структурами Збройних сил Російської Федерації, "1-м армійським корпусом ДНР" і "2-м армійським корпусом ЛНР," які підпорядковуються 8-й загальновійськовій армії РФ і забезпечуються за лінією Південного військового округу ЗС РФ.
З нашого боку ми спостерігаємо суто військову операцію, і причини цього зрозумілі, враховуючи сили, засоби і склад окупаційних військ на Донбасі. Коли використовуються важкі озброєння, артилерія, РСЗВ "Град" тощо, говорити про поліцейську операцію досить проблематично.
Проводити таку операцію можна тоді, коли зміниться формат бойових дій, які відбуваються на Донбасі – якщо буде добра воля і згода з боку окупаційних військ, якщо Росія виведе свої підрозділи регулярних Збройних сил, якщо буде згода окупаційних адміністрацій ДНР/ЛНР на те, щоб йти шляхом реінтеграції в Україну. Адже тоді вони самоусуваються, самоліквідуються або залишаються на якийсь період, співпрацюючи з українськими державними структурами, які створяться для того, щоб провести процес реінтеграції. У такому разі – так, можна буде говорити про поліцейську операцію. Можливо, навіть без миротворців ООН.
Читайте також: ДНР-ЛНР стали занадто дорогими: в Кремлі готують різкі рішення
Наразі ми, на жаль, не бачимо ніяких передумов до того, щоб Кремль і, за його вказівкою, окупаційні адміністрації ДНР і ЛНР говорили про якийсь процес реінтеграції. Навпаки, з боку того ж пана Захарченка ми чуємо, що він не ставить хрест на ідеях "Новоросії", що він збирається штурмувати Харків, Київ і так далі. У таких умовах говорити про поліцейську операцію дуже проблематично.
- Чого варто очікувати під час чемпіонату світу з футболу? Росія підготувалася до цього періоду у військовому й інформаційному плані?
- Що стосується ескалації та деескалації, то, за нашими даними, напередодні ЧС-2018 вже була вказівка за лінією штабу 8-ї загальновійськової армії на зменшення бойових дій з боку окупаційних військ на Донбасі. Однак ми розуміємо, що цю вказівку, можливо, відразу ж було скасовано або ж може бути якимось чином скасовано.
Чому? Кремль зараз знаходиться в цікавому глухому куті. З одного боку, зрозуміло, що для росіян дуже важливо провести цей захід з тим, щоб заманити якомога більше представників західних країн. Кремлю потрібно показати, що Росія – відкрита країна, що насправді на Заході її люблять і так далі. У політичному плані проведення цього чемпіонату має для них архіважливе значення.
Якщо залучати представників західних країн, то потрібно показати, що Росія безпечна. Ми знаємо, що деякі заходи в межах ЧС-2018 будуть проводитися в Ростові, тобто зовсім недалеко від окупованих областей. У цьому плані ми вже бачимо, що Росія проводить певні заходи: російське телебачення розповідає про те, що зводяться якісь споруди на неконтрольованій Україною ділянці кордону з Росією, тобто там, де Росія межує з ОРДЛО.
Також є вказівка, принаймні, на ділянці, яка межує з ОРЛО, про те, щоб дуже жорстко обмежити рух приватного транспорту, рейсових автобусів, які здійснюють перевезення між ОРДЛО і РФ. Для того щоб показати, що Росія безпечна, їм необхідно показати, що і ця ділянка Донбасу, до якої прикута увага всього світу, теж більш-менш безпечна. За логікою, Кремль якраз повинен давати вказівки на деескалацію, як це було під час виборів президента РФ у березні, щоб дотримувався якийсь режим тиші, а обстрілів було якомога менше.
З іншого боку, сильно розкручується карта того, що Україна може скористатися ЧС-2018 і почати силову операцію на Донбасі. Якраз до цього в Москві й прив'язують переформатування АТО в ООС незадовго до ЧС-2018.
У Кремлі явно стоять на роздоріжжі: з одного боку, їм треба, на їхню думку, завдавати якісь "превентивні удари", щоб не допустити цієї міфічної широкомасштабної наступальної операції зі сторони ЗСУ. З іншого боку, необхідно зобразити безпеку. Наразі ми бачимо, що вони зберігають градус напруженості, хоча певна деескалація все-таки спостерігається. Важко сказати, що вирішать у Кремлі: зривати міфічний наступ ЗСУ або зображати безпеку.
- Ще була версія про те, що можна самим собі влаштувати якусь провокацію і звалити все на "хунту".
- А сенс? Тут ми знову впираємося в сценарій поведінки. Провокації та звинувачення ЗСУ має сенс проводити тоді, коли зважилися таки на ескалацію, на подальше ведення бойових дій в активному режимі, навіть незважаючи на проведення ЧС. Сказати, на який із цих сценаріїв підуть, поки не можна. Якщо підуть за першим, то можливо все.
- Нещодавно Володимир Путін заявив про те, що Україна може вчинити з Донбасом так, як Росія з Чечнею, маючи на увазі надання особливого статусу. Це можна вважати новим витком нав'язування дискусії про федералізацію?
- Важко говорити про стару дискусію, оскільки від своєї ідеї Росія не відмовлялася з 2014 року. Федералізація України для Росії зараз є ідеальним варіантом, адже вона де-факто контролює окуповані частини Донбасу. При проведенні федералізації та отриманні цими територіями легендарного і сумнозвісного "особливого статусу" фактично ця територія буде перебувати у складі України, а управлятися Російською Федерацією.
Тут відіграє роль ще один фактор, якого не було навесні 2014 року: хто де-юре буде контролювати цю територію, той буде відповідати за відновлення інфраструктури, а для України стоїть питання про виплату різних соціальних допомог, йдеться про багатомільярдні суми. Про вартість відновлення інфраструктури Донбасу, яку росіяни за ці роки зруйнували, я взагалі мовчу. Це повинні бути колосальні кошти. А ще є питання розмінування місцевості, тобто маса питань, які тягнуть за собою величезні витрати.
Для Росії процес федералізації якраз в контексті вирішення питання Донбасу був би ідеальним: вони, з одного боку, де-факто продовжують контролювати окуповану територію, Україна починає там відновлення всього за свої гроші, відповідно, її економіка приходить у ще більш жалюгідний стан. Тому питання федералізації України ніколи не знімалося з порядку денного. І чим далі, тим привабливішим воно представляється для Москви.
Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV
- Чи не бачите ви передумов до того, що навіть демонстрація Росією прагнення до врегулювання може призвести до ослаблення західних санкцій? Умовно кажучи, якщо навіть не припинили вогонь, а менше стріляють, то Москву можуть "заохотити"?
- Москва намагалася йти таким шляхом. Вони одночасно розповідали про те, що не мають ніякого відношення до подій на Донбасі, виступають за мирне врегулювання проблеми, паралельно все-таки вводячи якісь ілюзії режиму тиші, тобто різко знижуючи кількість обстрілів й інтенсивність дій окупаційних військ. У Кремлі вже зрозуміли, що Захід зараз не клюне на цю вудку: ті міфи, які Кремль поширював у Європі в 2014 році, вже давно не працюють і зійшли нанівець. Тому я не думаю, що зображення якоїсь деескалації на Донбасі може стати приводом говорити про зняття санкцій.
- Як Росія використовує справи Бабченка і Вишинського у внутрішньому і зовнішньому інформаційному просторі?
- За темою Бабченка ми бачимо в Росії досить-таки серйозний ажіотаж. Пропагандистський апарат перекручує все в своїх цілях. Зрозуміло, що російський слід геть відмітається, а мова йде про те, що Україна – це країна, в якій процвітає тероризм, у якій громадські діячі, журналісти та блогери не можуть почуватися в безпеці.
- А з приводу Вишинського?
- Те ж саме, це якраз дуже тісно пов'язується. При цьому пропагандисти зовсім забувають про те, скільки українських діячів сидять за ґратами в Росії. Можна згадати шиту білими нитками справу Сущенка, недарма ми досі не бачили тексту вироку суду. Вони перекручують те, що відбувається в Україні, і подають її як країну-терориста, диктатуру, "київську хунту", де борються зі свободою слова і так далі. У пропагандистському апараті Кремля справи Бабченка і "РИА Новости Украина" намагаються об'єднати і показати, що Україна воює з журналістами.
- Після вироку Роману Сущенку багатьох в Україні обурила досить тривала відсутність реакції з боку, наприклад, "Репортерів без кордонів". Про що, на вашу думку, може говорити мовчання правозахисників протягом кількох днів?
- Думаю, це питання варто поставити представникам цих організацій. Не хочу ні в чому звинувачувати якісь громадські неурядові міжнародні структури, але я б тут згадав скандал навколо ПАРЄ, якому не особливо приділяється увага в українському медіапросторі. Мова йде про Азербайджан, який "підігрівав" деяких депутатів ПАРЄ з країн ЄС, тобто безпосередньо давав хабара, щоб пролобіювати якісь свої інтереси.
Це неурядові організації, тому якісь європейські правоохоронні органи не будуть копатися в цьому питанні, але мені здається, що якщо взятися за це, то і в цих структурах ми знайдемо російський слід і той же варіант, який працює в ПАРЄ, включаючи прямі хабарі.
- До речі, про колишнє керівництво ПАРЄ. Екс-президент Парламентської асамблеї Ради Європи, депутат ПАРЄ Анн Брассер заявляла, що Росія повинна залишатися в Раді Європи, зокрема для того, щоб можна було допомогти Україні. Ви згодні з таким твердженням? Що думаєте про нього?
- Насправді нічого дивного я в ньому не бачу. Якщо поглянути зі сторони на те, що заявляє наша так звана "партія миру", наприклад, "Опозиційний блок", про те, що потрібно домовлятися і так далі, а також на те, що заявляють друзі Кремля і окремі представники європейських структур з цього приводу, ми чуємо, що вони співають в унісон. Думаю, це неспроста.
І ще з приводу тих же журналістів. У справі Сущенка ми бачили, що міжнародні організації почали реагувати з величезним запізненням. Але є ще справа Павла Шаройка, який теж отримав 8 років незрозуміло за що, і ми не бачили вироку суду. З того часу, як ця інформація стала надбанням громадськості, зауважте, жодна європейська структура, ні урядова, ні неурядова, ні "Репортери без кордонів", ніхто взагалі ні слова не сказав з приводу Шаройка. А ось вже виникає питання – чому? Чим журналіст Шаройко відрізняється від журналіста Вишинського?
- Ще один момент стосується методів, використаних, наприклад, у справах Сущенка та Сенцова: їх намагаються пов'язати з тероризмом і максимально відсторонити від питання про свободу слова і совісті. Чи можна назвати це певним нововведенням?
- Взагалі ні. У всіх диктатурах, авторитарних і тоталітарних країнах ніколи чинний режим не буде саджати журналіста або якогось представника громадськості з політичних мотивів. Будь-яка диктатура прикривається тим, що вона - демократія. Згадаймо В'ячеслава Чорновола – стаття про зґвалтування. Тобто людині, яка боролася проти системи, "пришили" абсолютно ліву справу. Те ж саме і тут. Це не ноу-хау, а видозмінений формат боротьби з журналістами, оскільки боротися з представниками преси досить таки проблематично – відразу починають якось реагувати міжнародні організації і так далі. Звичайно, набагато простіше звинувачувати їх у чомусь іншому. Наприклад, в тому, що засуджується і на самому Заході. Тобто у них є два шляхи: або якісь сексуальні злочини, зокрема педофілія (але довести це проблематично), або тероризм. Весь світ бореться з тероризмом, можна завжди знайти так званих співучасників, підсунути зброю, вибухівку, що завгодно. Тому працює саме такий алгоритм. Насправді такий формат боротьби з неугодними елементами далеко не новий.
- Повернемося до Сходу України. Як зараз там працюють шахти?
- Що стосується "Макіїввугілля", то дійсно, частина шахт там взагалі закривається. Залишають якийсь персонал на підтримання видимості якоїсь життєдіяльності. Незважаючи на те, що в них постійно виникають проблеми із забезпеченням роботи шахт, включаючи ті матеріально-технічні ресурси, які необхідні для цього, ДНР бадьоро рапортує про збільшення обсягів вивозу вугілля в Росію. За нашими даними, справді порівняно з 2017 роком так і відбувається. Але якщо в 2016 році вугілля продавалося за 54 долари за тонну, то в цьому році вже по 37. Це мізерні ціни порівняно з міжнародними ринками, але при цьому вони постійно зменшуються. Росія, як клоп, вичавлює останні соки з окупованої частини Донбасу і при цьому постійно намагається знизити планку, щоб якомога менше за це отримували ті, хто здійснює політику на місцях, тобто на окупованій території.
- Але ресурси, які можна вичавити, не безмежні. Що далі?
- Судячи з усього, якщо найближчим часом не вирішиться питання цього конфлікту і не відбудеться реінтеграція цієї території, то на неї не чекає якесь процвітання. З тієї тенденції, яку ми бачимо – це жалюгідне животіння й очікування подачок з боку Москви. Можливим є також існування якихось корупційних схем, як у Придністров'ї. Крім того, вже сьогодні утримання цієї території обходиться Росії у відчутну копійку, але, знову ж таки, потрібно дивитися на ціни на енергоносії. Якщо те, що РФ витрачала на Донбас у 2014-2015 роках, не було для неї особливо відчутно, то санкції і падіння цін на нафту зіграли свою роль, і зараз ми знову бачимо зростання цін на нафту. І потрібно розуміти, що протягом місяця Росія буде отримувати нові фінансові надходження. Відповідно, як не дивно, потрібно пов'язувати одне з іншим.
- Виходить, що ресурси для продовження існування нинішнього стану речей будуть поповнюватися.
- В ідеалі суто гіпотетичний варіант виглядає так: ціни на нафту впали нижче плінтуса, як це було перед розвалом Радянського Союзу, все це зберігається довгий час, санкції грають свою роль, потім минає якийсь час, і в Росії розуміють, що потрібно цього позбавлятися, тому що кожна копійка на рахунку. Але я б не робив на це ставку, тому що це як сидіти біля берега річки, чекаючи, коли пропливе труп ворога. Це абсолютно тупиковий варіант, ми повинні працювати над іншими форматами повернення цієї території під свій контроль.
З приводу поліцейської операції ми з вами вже говорили, також зараз йдуть дискусії щодо миротворців. Незрозуміло, чим вони закінчаться і наскільки Києву за підтримки західних країн (у першу чергу США) вдасться реалізувати своє бачення цієї операції. Мова йде насамперед про взяття під контроль неконтрольованої ділянки російсько-українського кордону, контроль миротворцями всієї окупованої території Донбасу. Знову-таки, сьогодні ніхто не представить вам фінансових розрахунків за цією операцією, тому що грають роль багато факторів, наприклад, у якому вигляді буде ця операція. Якщо це буде московський варіант, то ми всі розуміємо, що це лише ілюзія миротворчої операції, адже по суті це сценарій заморожування конфлікту. Існує багато різних факторів, і я б не розраховував на те, що завтра Росія плюне і скаже: "Та йдіть ви до дідька, панове сепаратисти".
- Минулого року заступник міністра з питань окупованих територій Юрій Гримчак заявив, що Росія залишить Донбас в 2018 році. Чи є, на вашу думку, шанси на здійснення цього прогнозу?
- Я не знаю, якою інформацією оперував пан Гримчак, але якщо він говорить про це на такій посаді, то, напевно, знає, про що заявляє. Я особисто таких прогнозів не бачу. Хоча, з іншого боку, існують деякі передумови до того, щоб Путін подумав про згортання цього проекту. Вибори президента РФ вже минули, вже можна говорити росіянам, що все не так райдужно, як було сказано, тому потрібно ще тугіше затягнути пояси. Зрозуміло, що утримувати на цьому тлі якусь міфічну "Новоросію" для Москви було б як мінімум необачно. Так виникають передумови для того, щоб Путін під яким-небудь слушним приводом все-таки йшов звідти. Але, знову-таки, це бажане, яке ми можемо видавати за дійсне.
І, знову ж таки, це пов'язано з різними факторами, у тому числі з цінами на енергоносії. Ми зараз не розуміємо і не можемо ніяк прорахувати, на який час Росії вистачить так званого підшкірного жиру, оскільки ми не знаємо, якими завтра будуть ціни на нафту. На сьогодні це ворожіння на кавовій гущі.
- Також МінТОТ заявляв про те, що Донецьк місцями просів на 20-25 см через те, що не відкачують воду з шахт. "Інформаційному спротиву" щось відомо про це?
- Я бачив цю інформацію в ЗМІ. Наскільки я розумію, виміри проводилися за допомогою супутникової зйомки. Не будучи геодезистом, я не готовий сказати, чим викликаний цей процес. Достовірно можу сказати, що місцеве населення цього не помічає і жодних негативних наслідків для себе воно поки не бачить. Що буде завтра, чим викликаний цей процес і чим він закінчиться? Подивимося.
