У Кремля є козир в гібридній війні, Путін буде торгуватися – відомий волонтер

Журналістка, волонтер, координатор Медійної ініціативи за права людини ОЛЬГА РЕШЕТИЛОВА в інтерв'ю "Апострофу" розповіла про проблеми з мінометами "Молот", які ставали причиною загибелі українських військових, про ситуацію зі звільненням в'язнів Кремля та про боротьбу за уми користувачів соцмереж.

- Яка ваша думка щодо експерименту, який проводили після трагедії на Рівненському полігоні, де внаслідок вибуху міномету "Молот" 6 липня загинули українські бійці? Чому до нього не допустили журналістів?

- Журналістів і не могли допустити, так само, як не мали би допускати і депутатів, і представників Міністерства оборони, і тим більше будь-яких зацікавлених осіб, якими є, на мою думку, представники заводу-виробника "Маяк". Не могли допустити з однієї простої причини: це заборонено Кримінальним процесуальним кодексом, стаття 240 частина 3 дуже чітко регламентує, хто може брати участь у слідчому експерименті. Це сторони процесу, слідчі й експерти. Решта людей, особливо ті, які можуть якимось чином впливати на процеси, як, наприклад, заступник міністра оборони Ігор Павловський, не мали там бути. Тому чистота експерименту зараз під великим сумнівом, як на мене. І якщо у сімей загиблих або поранених будуть хороші адвокати, то, звичайно, вони цей експеримент розіб’ють в пух і прах, який би там результат не був.

Ви, мабуть, бачили, який навколо цього експерименту розіграли фарс. Сергій Пашинський, як я розумію, мав на увазі мене, коли говорив про випускницю педучилища чи "клікушу". Його обурило те, що ми почали писати правду.

Я просто розбираюся з мінометами "Молот" з 2016 року, з першого вибуху на полігоні Широкий лан, коли загинув мінометник 34-го батальйону. І з того часу в мене дуже багато знайомих серед військових, я колишній волонтер, співзасновник фонду "Повернись живим". Багато моїх знайомих військових говорили, що з якістю міномету є проблеми. Ми почали розбиратися, а там не просто проблеми, там катастрофа. Ще в 2016 році сотні йшли рекламацій від командирів підрозділів на завод "Маяк" щодо недоліків міномету, починаючи від колісного ходу, який просто розвалювався, і ручок наводки, які відвалювалися, закінчуючи дуже серйозними проблемами, такими як деформація ствола.

Ми розбиралися і намагалися знайти осколок, щоб провести незалежну експертизу сталі ствола і зрозуміти, чому він деформується. Але вибух за вибухом ставався, люди гинули, завод "Маяк" щось там виправляв, і щоразу це списували, як правило, на недбалість самих військовослужбовців або на якість міни чи підривачі.

І десь в 2017 році я спілкувалася з кількома командирами, і вони мені кажуть: "Та ладно, Олю, стріляють же ті "Молоти" ніби. Усе одно з армії у нас застарілі радянські міномети забрали, що вже нам робити? Чого ти з тими "Молотами" носишся?" І я, чесно кажучи, тоді навіть опустила руки. Так це розслідування і не було доведено до кінця.

І коли стався знову цей останній вибух (причому за останній час він не перший, ті, які відбуваються в колишній зоні АТО, тепер – зоні ООС, як правило, приховуються, офіційна інформація не подається про це), я почала багато писати про це. Наприклад, про те, кому належить Старокраматорський машинобудівний завод, на якому виготовлялися ці стволи. А він належить депутату від "Блоку Петра Порошенка" Максиму Єфімову, колишньому кримінальному авторитету Краматорська, який належить до ОЗУ "17-й участок", яке, подейкують, причетне до вбивства відомого журналіста Ігоря Александрова. Там ланцюжок йде дуже-дуже далеко. Я почала писати про якість стволів, мінометів. І, очевидно, певні люди почали біситися.

- Тобто історія з "Молотом" повторилась, як і повторювались вибухи складів боєприпасів. Чому в таких подіях є системність ?

- Коли не відбувається розслідування, коли слідчі органи не можуть сказати точно, що відбулося, для того щоб відповідні структури зробили висновки, то відбувається повтор. Обов’язково буде повтор.

- Чим може закінчитися історія "Молотом"?

- Я дуже сподіваюся, що ми дотиснемо до незалежної експертизи марки сталі та технології виготовлення. І коли ця експертиза вже буде проведена, тоді будемо ставити крапки над "і". Це потрібно не скільки нам, скільки військовослужбовцям-мінометникам, які кожного разу, йдучи стріляти з "Молота", фактично грають в російську рулетку: вибухне, не вибухне. Адже немає розуміння, від чого вони вибухають. Нехай дадуть відповідь, якщо не від марки сталі ствола, то в чому проблема? Нехай дадуть чесну відповідь.

- Після останньої експертизи скільки має пройти часу, щоб вони дали якусь відповідь?

- Загалом це дуже складна експертиза, на неї відводиться понад 60 діб, тобто більше двох місяців може пройти. Хоча президент дав тиждень розібратися. У нас же Пашинський хоче – і запрошує людей на слідчий експеримент, президент захотів – за тиждень треба зробити йому експертизу. Так не відбувається. Слідчі дії – це дуже тривалий процес з аналізом актів, висновків.

Я писала про те, що цей міномет, який підірвався, уже був на ремонті. Цей ствол уже падав, там вже була деформація, його уже відправляли на обкатку на Краматорський завод, і документи про це вилучені слідством у бригаді. Це ще одне питання до слідчого експерименту. Тому що ті "Молоти", які підривалися в експериментальному порядку, не були у ремонті, вони мають іншу історію. І чи врахує це слідство, я не знаю. Мені здається, що всі запрошення журналістів та депутатів на слідчі експерименти, приїзди заступників міністрів і так далі – це очевидний тиск на слідство. І це вже говорить про те, що слідство не буде об’єктивним, а відтак довіри до нього і довіри до цієї експертизи ні у суспільства, ні у військовослужбовців наразі немає.

- Якщо, наприклад, ваша версія буде підтверджена в суді, хто буде нести за це відповідальність?

- Це хороше питання. Насправді, я думаю, що це слідство не ставить собі за мету довести мою версію чи якусь іншу версію. Тому що це кримінальне провадження пов’язане із загибеллю конкретних людей в конкретній обставині. Я би, чесно кажучи, радила Генеральній прокуратурі відкрити інше кримінальне провадження за всіма випадками підривів мінометів і заново розслідувати кожен з цих випадків, щоб з’ясувати, чи є в них якась системність. Якщо це подвійне заряджання, то є проблема з підготовкою, кваліфікацією і відповідальним ставленням до несення служби самих військовослужбовців. Тоді це питання конкретних командирів. Якщо ми говоримо про те, що це неякісний міномет, тоді це питання виробника, тоді це питання співробітників Міноборони, які писали технічне завдання, які приймали на озброєння цей міномет. Тобто є конкретні відповідальні особи з конкретними прізвищами. І про це треба говорити. Власне, ці відповідальні особи зараз роблять усе, щоб розслідування не було.

- Давайте поговоримо на тему політв’язнів. Раніше ви говорили про те, що в наших тюрмах знаходиться десь близько 300 росіян. Чи, на вашу думку, вдасться їх обміняти на українських громадян?

- Якщо ми говоримо про 300 громадян Росії, то це йдеться взагалі про всіх громадян Російської Федерації, які були затримані за різними кримінальними провадженнями на території України. Детально я аналізувала деякі з цих справ, є, наприклад, затримані за педофілію, за поширення зброї, наркотиків і так далі. Тобто це не обов’язково означає, що всі вони затримані у зв’язку з конфліктом.

Українців, які затримані в Росії за політичними мотивами, наразі є 71 громадянин. Якщо ми говоримо про обмін, або взаємне звільнення, як правильно називати, то очевидно, маємо говорити про тих росіян, які затримані в Україні у зв’язку з конфліктом і російською агресією. Таких є близько 30. Цифри називалися різні: в 2017 році говорилося про 14 громадян, а потім Ірина Геращенко говорила про 23, зараз ми говоримо плюс-мінус 30 осіб. Принаймні нами встановлено процесуальний статус 30 осіб.

Чи є перспективи їх обміну, мені важко сказати, тому що російські дипломати особливого інтересу до цих громадян не виявляють. Частина з них жодного разу навіть не була відвідана російськими консулами. Це ті, які знаходяться в Донецькій області, в Бахмутському і Маріупольському СІЗО. У Бахмуті у нас сидить Гаджієв – це танкіст батальйону "Август" так званої "народної міліції", який вже засуджений до 15 років, але його адвокат Валентин Рибін подав апеляцію. У Бахмуті також знаходиться Ігор Кімаковський – "волонтер", який приїхав в Дебальцеве нібито захищати "скрєпи". І в Маріуполі знаходяться троє громадян Росії – це Ольга Каваліс і Павло Черних, подружня пара, яка організовувала на території, підконтрольній Україні, мережу інформаторів, коригувальників. Причому вони працювали на території Донецької і Запорізької областей та були затримані навесні 2015 року. У Маріуполі також знаходиться Сергій Єгоров – це, швидше за все, реальний доброволець, який приїхав до нас добровільно, наслухавшись російської пропаганди. Але сказати, що Росія дуже хоче забрати цих людей, не можна. Швидше за все, Кремль хоче виторгувати щось серйозніше для себе.

- Наприклад?

- Я не знаю, про що йдеться на переговорах, але мені здається, що Путін говорить, очевидно, щось про послаблення економічних санкцій, про вибори на Донбасі або амністію для бойовиків. Хоча я не думаю, що його амністія сильно цікавить. Думаю, що найбільше зараз його цікавлять економічні санкції. Ясно, що Сенцов та інші політв’язні – це козирі в рукаві у Кремля, які він буде максимально використовувати – і явно не для обміну. Через те ми – правозахисники, родичі в’язнів Кремля та інших полонених – говорили неодноразово про те, що перемовини про звільнення військовополонених і політв’язнів не можуть іти в рамках мінського формату. Тому що це суто політичний процес. А ці питання треба винести в гуманітарну площину. Не можна на шальки терезів ставити долі конкретних людей і питання економічних санкцій чи якісь інші політичні питання. Правильно? Це як мінімум не гуманно, як максимум – це просто не релевантно. Тому задача всієї української дипломатії, всього українського громадянського суспільства – робити все, щоб перемовини йшли навколо взаємного обміну громадян Росії, затриманих у зв’язку з конфліктом, на громадян України, яких Росія переслідує за політичними мотивами.

- Ірина Геращенко на своїй сторінці в Facebook повідомила, що 25 липня в Мінську Україна буде чекати на відповідь, чи потрібні РФ її 36 "потіряшок" і чи збираються вони віддати нам наших громадян. Як думаєте, яку відповідь, скоріш за все, ми почуємо?

- Чесно кажучи, страшно навіть загадувати. Хочеться, щоб ця відповідь була позитивною, тому що ми розуміємо, що Сенцов, Балух і Емір-Усеїн Куку на межі своїх фізичних можливостей. Уже дуже довго вони продовжують голодування, і хочеться сподіватися на якийсь позитивний результат. Але якщо бути реалістами, якщо згадати, скільки разів росіяни підставляли і не дотримували своїх обіцянок, то, думаю, треба бути готовим до найгіршого, до того, що вони будуть тягнути, тягнути, а в останній момент відмовляться від цього обміну.

Хоча мені здається, що це якраз той випадок, коли ми зробили все від нас залежне. Ми знайшли цих росіян, ми розкрутили цей список, підняли кого можна, хто ще є живий в Росії. Там люди виходили з одиночними пікетами, писали петиції, збирали підписи за те, щоб обміняли цих росіян на українців. З нашого боку ми зробили досить багато. І тепер, я думаю, якраз той період, коли треба набратися терпіння і дати можливість переговорникам без зайвого політичного піару (не так, як Денисова їздила в вишиванках), просто тихо за столом переговорів обговорити всі можливості. Тримаємо кулачки і сподіваємось, що буде якийсь поступ у цій справі.

- Коли ми спілкувалися із сестрою Сенцова Наталією, вона казала, що Трамп – ледь не єдина людина, яка може вплинути на вирішення цього питання.

- Насправді, це те, про що ми давно говоримо, нам потрібні такі дуже авторитетні міжнародні переговорники. Хто може бути більш авторитетним для Путіна, ніж Трамп? Він же себе бачить на одному рівні з ним.

- Тим більше на передодні їхнього саміту.

- Так. Я думаю, що це може бути. І я знаю, що моя колега – Марія Томак дуже багато зробила для того, щоб пробитися до Трампа і передати йому список тих росіян в Україні та наших політв’язнів у Росії. І, наскільки я знаю, цей список уже в адміністрації Трампа. Якщо він захоче, я думаю, він зможе вплинути на цю ситуацію. Головне, щоб в Білому домі було таке бажання. Українська діаспора зробила вже дуже багато і може ще зробити, якщо у когось є можливості донести до сенаторів американських, до президентської адміністрації, до Держдепу цю інформацію. Це одна з частин нашої війни. Наші громадяни використовуються проти нас же самих. І я думаю, що задачею всіх українців по всьому світу зараз є звільнення в’язнів Кремля. Це наша задача номер один, і це буде наша велика перемога, якщо нам це вдасться. Усі консолідовані, всі роблять максимум. І думаю, що ми таки доб’ємося результату. Я, як і родичі в’язнів Кремля, віримо в те, що це буде позитивний результат. Головне – це те, на чому наголошує Олег, про що говорила Наталія, його сестра: Олег голодує не тільки за себе. Він голодує за всіх громадян України, які утримуються в Росії і в окупованому Криму. Треба про них пам’ятати. Ясно, що Сенцов – це флагман, але треба про них всіх говорити. Не всі з них такі героїчні, як Олег Сенцов, не всі мають такий характер, але всі вони наші громадяни, незалежно від свого бекграунду, незалежно від того, що за деким з них є кримінальні справи тут, в Україні. Але давайте ми їх заберемо і будемо судити своїм рідним судом, а не невідомо ким там, в Росії.

- Ще в січні блогери та журналісти створили групу "Декларація небайдужих" аби боротися з корупцією. Які здобутки є на сьогодні?

- Насправді ціль – не стільки боротися з корупцією. Є багато антикорупційних організацій, які значно досвідченіші за нас в цьому. Але останнім часом, коли нарешті в Україні почали створювати антикорупційні органи, коли поступово, зі скрипом антикорупційна реформа почала просуватися, на цих антикорупційних активістів почався тиск: інформаційний, політичний. І ми побачили, що їм потрібна допомога, вони вже видохлися багато в чому. І ідея "Декларації небайдужих" була частково в тому, щоб відтягнути на себе інформаційну увагу і дати перепочити тим антикорупційним активістам, які десятиліттями борються, як той самий Шабунін, Маселко, який увійшов в нашу "Декларацію", і інформаційно підтримати всі ці антикорупційні процеси.

Одним із ініціаторів цієї "Декларації небайдужих" був Леонід Остальцев, ветеран АТО, засновник Pizza Veterano. Він, як обиватель, який ніколи не був активістом, ніколи не брав участі в громадських рухах, хотів пояснити на своєму обивательському рівні українцям, що антикорупційна реформа – це одна з найважливіших задач зараз. Після Революції гідності це була одна з найперших задач, які ми мали вирішити.

А зараз ми вже починаємо роздумувати: чи потрібен нам антикорупційний суд, чи не потрібен? А чому це ці міжнародні експерти лізуть в наші національні справи? Чи ще щось. Слухайте, ми хочемо побороти корупцію чи не хочемо? Якщо хочемо, є чітко прописана антикорупційна реформа, яка передбачає антикорупційні органи: САП, НАБУ, НАЗК, антикорупційний суд. Чому було стільки проблем зі створенням антикорупційного суду? Я знаю. Перш за все, тому що дуже легко маніпулювати тими, хто не знає, про що йдеться, люди не розбиралися в цьому. І ті, хто був зацікавлений в тому, щоб цей антикорупційний суд був таким же кишеньковим, як і всі інші наші суди, маніпулювали думкою населення.

Facebook – це такий інструмент, який нам дуже багато хорошого приніс, дуже допоміг під час Революції гідності. Але зараз він перетворюється на черговий "тєлєк". Ти намагаєшся людині донести якусь здорову думку, а людина з кашею в голові виливає цю всю кашу на тебе. І насправді дуже складно вести просвітницьку роботу в Facebook, це забирає стільки сил і нервів, що іноді я за годину в Facebook втомлююсь більше, ніж за цілий робочий день.

"Декларація небайдужих" для того і була створена, щоб в якісь критичні моменти ми мали мережу, яка могла б підтримати чергову антикорупційну ідею чи, якщо там є якийсь тиск або спротив, як було з антикорупційним судом, наприклад, втрутитися. Блогери все-таки мають свою аудиторію, до них дослуховуються. Від нас, звичайно, очікували набагато більшого. Багато хто очікував, що ми відразу виведемо народ на Майдан абощо. Ні. Ми всі адекватні люди, ми розуміємо, що чергового Майдану країна може і не пережити. А потрібно дуже важкою кропіткою роботою щодня тиснути і тиснути. Ясно, що система зараз дала відкат, ясно, що ми перебуваємо на етапі контрреволюції. Усе те, проти чого ми боролися, зараз чудово опановує нова влада і використовує це проти нас. Але вода камінь точить. І потрібно працювати щодня.