У Зеленського є два шляхи для повернення миру на Донбас - Леонід Кравчук

Перший президент сучасної України ЛЕОНІД КРАВЧУК в інтерв'ю "Апострофу" розповів про перші кроки, які повинен зробити новий президент Володимир Зеленський, щоб зупинити війну на Донбасі. Також він пояснив, що потрібно зробити для того, щоб повернути Крим до складу України.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Вибрали Зеленського, ставимо крапку і починаємо жити так, як хоче український народ - Леонід Кравчук

- Однією з найбільших проблем президента Зеленського є питання припинення війни на Донбасі, повернення Криму.

- Так, встановлення миру.

- Зеленський пропонував рецепт: розширення нормандського формату, тобто санкцій. У нього були такі заяви. Як ви вважаєте, цим шляхом можна добитися повернення миру на Донбас?

- Я вважаю, що потрібно йти, принаймні, двома шляхами. Я буду говорити незалежно від важливості того чи іншого шляху. Перше – потрібно вступити в безпосередній діалог з Росією, яка фактично веде агресивну війну проти України, і розпочати діалог двох країн, які повинні запропонувати можливі кроки до встановлення миру в Україні.

Поки діалогу немає, говорити про завершення війни і встановлення миру дуже важко, тому що війна йде в Україні і агресію проводить Росія. Поки вона не зупиниться, говорити про те, що хтось її може зупинити, крім домовленості з Україною, дуже важко. За Україну ніхто цього не зробить. Це перше.

Другий шлях полягає у тому, що потрібно максимально використати Будапештські угоди, відповідно до яких був прийнятий підсумковий документ, зокрема декларація про те, що країни-підписанти беруть на себе зобов’язання, відповідальність щодо забезпечення територіальної цілісності, недоторканності кордонів Україні. Документ підписали Сполучені Штати Америки, Велика Британія, Росія, а потім долучились ще Франція і Китай. Звичайно, цей формат можна розширити, скажімо, включивши Німеччину, яка є однією з провідних країн Європи, і не тільки. Можна подумати про країни Великої сімки, які сьогодні вершать політику в світі. Таким чином, обговоривши це питання з Росією і залучивши світових лідерів до цієї проблеми, можна говорити про встановлення миру на Донбасі.

Це питання дуже складне. Я хочу наголосити, що його треба розділити – Донбас і Крим. Не можна це питання вирішувати одночасно, тому що Крим уже фактично анексований Росією і введений в систему російської федеративної держави. Тому це питання непросте, його треба вирішувати трішки по-іншому, тому що на Донбасі війна, а Крим анексований.

Але залишити Крим поза Україною або відмовитись чи навіть натякнути на це – неможливо. Україна ніколи не погодиться, що Крим є неукраїнським. Він є українським. Я вірю в те, що настане час, і так воно буде.

От таку я бачу схему встановлення миру на Донбасі і вирішення територіальних питань в Україні. Я не бачу іншого шляху.

- Як можна повернути Крим до складу України?

- Він може сам повернутись. У 1953 році я був студентом, вступив до Київського національного університету. Народився я в Рівненській області. У нас маленька річка, не бачив ніколи моря. І тут мені кажуть, що є можливість поїхати в Одесу на Чорне море. Група таких людей, які не бачили моря, сіли на потяг і поїхали. Приїхали, дивимось, а так трапилось, що все море було просто завалене медузами. Там буває часто в Чорному морі на Одещині. Ми прийшли, стали, дивимось, люди там також ходять і кажуть: "Що ви дивитесь?" Ми кажемо: "Ми студенти". Нам кажуть: "Якщо ви хочете побачити море, то їдьте в Севастополь". Ми легкі на підйом, сіли і поїхали. Приїхали в Севастополь, і я побачив страшну картину - магазини порожні, люди плачуть, ходять опухлі – їх заїдають москити. Вони кажуть: "Ми не знаємо, що тут робити, в Криму". Це ті, які приїхали з Орловської, Тамбовської та інших областей, які ніколи не займались, скажімо, виноградом, вони не знають, що це таке, і кажуть: "Ми просимо повернути нас". І писали вони весь час Микиті Сергійовичу Хрущову. Я це особисто бачив, будучи студентом.

А тепер переселяємось уже в 1954 рік. Хрущов їде в Крим, відповідаючи на ці запити людей. Вони його зустрічають криками "Забери нас звідси", він нічого не може вдіяти з ними і вже не в Москву їде, а до Києва. Приїжджає в Київ, заходить до першого секретаря ЦК Компартії України і каже: "Ви маєте забрати Крим, Росія не може з ним впоратися". На цьому я закінчу, тому що кажуть, що нам подарували Крим. Ні - нас примусили взяти Крим, і країні він коштував всі ці роки сто десять мільярдів доларів.

Я це кажу для того, що Крим вони забрали тоді, раніше, а впоратися з ним не могли. Так і зараз: у мене точно є сигнали, що в Криму не така проста ситуація. Води немає. Вони хочуть зробити Крим військовою базою. Адже Крим – це не високе виробництво, а більш затратна територія - і може настати знову такий час, що Крим не зможе жити без України. Я в це вірю.

Якщо ми будемо проводити правильну політику, якщо ми будемо в себе проводити реформи і Україна почне жити нормально, як живуть люди в Європі – без корупції, без бідності такого шаленого масштабу, без війни тощо, я переконаний, що ті люди, які з нами спілкуються, будуть бачити, що Україна – це краще місце, ніж будь-яке інше, і я в це вірю. Коли це настане, мені сказати важко. Я думаю, що ніхто цього не скаже, але досвід саме такого підходу я вам назвав.

Крим – це не виробництво високе, це більш затратна територія Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

- Ви, в принципі, завжди казали, що продовження війни, широкомасштабний наступ неможливий з боку Росії?

- Неможливий.

- Але хто знає, що там в голові Путіна зараз коїться.

- Ніхто.

- Наприклад, завтра або післязавтра йому прийде до тями захопити частину України для того, щоб робити нормальну логістику до Криму. Як ви вважаєте?

- Аби Росія була тільки з Україною на планеті, то я повністю погоджуюсь з вами. Але є Європа, є НАТО, є Сполучені Штати Америки, які знають, що такий крок означав би наближення Росії до порогів Європи, а так як Путін вже не раз заявляв, що має намір повернути території в межах царської Росії, то занепокояться і поляки, і прибалти, і інші країни. Це відкрита, нахабна агресія, тобто вже війна… Зараз він це приховує під гаслами, що це точкова війна, що це просто так, що це не вони воюють, а якісь добровольці.

А вторгнення - це вже війна. Війна відкрита означала б для Росії супротив не тільки України. Я думаю, що Путін при всій, скажімо, амбітності цю ситуацію добре розуміє. Якщо він не розуміє, то в Кремлі є люди, які це розуміють і на ешафот йти ніхто добровільно не хоче.

- Якщо повернутись до "добровольців", то була теза щодо Донбасу - якщо ми починаємо діалог з Росією, то Росія може сказати: хлопці, є Мінські домовленості, нас там немає. Це внутрішній конфлікт, внутрішньоукраїнський. Це їхня офіційна теза, вони кажуть весь час, що це громадська війна в Україні і треба вирішувати між собою. Йдіть до ДНР, ЛНР, з ними домовляйтесь і буде вам мир. Але ж Зеленський цього робити не буде і Порошенко цього не хотів робити. Вимальовується фактично безвихідь. Як це вирішувати?

- Я з вами погоджуюсь. Тому я і сказав, що потрібно спочатку, одразу прийняти рішення на вищому рівні, що ми вступаємо в діалог. Ми не говоримо суть діалогу. Ми ще не маємо порядку денного діалогу. Коли ми погоджуємось – Україна і Росія – що діалог потрібен…

Чому я в це вірю? Я переконаний, що Росії ця війна непотрібна. Вони до сих пір фактично не визнали, не включили в свою орбіту, ДНР і ЛНР. Це ж не випадково, тому що тут треба не просто включити, а поновити ті руйнації, розруху, які там відбулись. Я не знаю, скільки потрібно мільйонів, мільярдів доларів. Вони це знають. Я сподіваюсь, що Путін знає. Він же амбітний і не хоче, щоб вихід був таким, що, мовляв, Росія поступилась.

Головне – знайти таку схему, щоб не було відчуття у Путіна, що він, бачите, здався. Ці люди, виховані в тенетах КДБ, розвідки, вони такого складу. Так як це у нього є, то наша пропозиція розпочати діалог могла б знайти у нього відгук. Ми ж не кажемо, який діалог. Якщо вони погоджуються, зразу ми кажемо: порядок денний такий-то, ми обговорюємо питання припинення війни. Давайте будемо шукати шляхи. Ніяких умов і передумов ми не приймаємо.

Ми починаємо розмову з чистого аркуша. Питання територіальної цілісності, суверенітету, кордонів не обговорюється загалом, в порядок денний не ставиться. Це святі питання для нас. Все інше можна обговорювати. Ось Медведчук каже, що можна було б там встановити якусь автономну територію - автономію повністю, чи дві автономії – Луганська і Донецька. Це вже, скажімо, перший сигнал до того, що є якийсь початок. Не федеративний устрій, а автономія. Крим же був автономією? Був. У нас є досвід? Є. Значить, можна це вже обговорювати.

Яка автономія? Немає ж класичної автономії, єдиної для всіх країн. Ми можемо говорити про автономію з певними ознаками, враховуючи військовій дії і все таке інше. Тобто зараз я міркую з вами відкрито. У мене немає готового рецепту, готової схеми. Я думаю над тим, які кроки потрібно робити. Але їх потрібно робити. Іншого шляху немає. І потрібно припинити цю незграбну політику – з одного боку ми геть від Росії, прощай, немита Росія тощо, а в цей час ми торгуємо з Росією. Збільшуємо торгівлю, маємо дипломатичні відносини. Люди не такі вже примітивні - люди вміють думати і змінилися за ці роки. Вони не тільки думають, але й аналізують і бачать, де фальш, а де щира, розумна пропозиція. Тобто є можливість думати, аналізувати і працювати.

Питання територіальної цілісності, суверенітету, кордонів не обговорюється загалом, в порядок денний не ставиться Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

- Вступ Україні до НАТО і Євросоюзу - наскільки тут перспективи серйозні?

- Я думаю, перспективи є, тому що в багатьох документах НАТО записано, що двері альянсу для України відчинені.

- На бухарестському саміті було рішення, що Україна буде в НАТО.

- Я повторюю: є заяви, є рішення. Було таке, що нас побоювались в НАТО, думали, що ми будемо нести туди якісь не досить розвинені правові, політичні і військові системи - це для альянсу буде навантаженням. Це перше.

Друге – вони побоювалися позиції Росії, яка погрожувала, що вона діятиме також відповідно, тому що вона не хоче, щоб кордони НАТО наблизилися до кордонів Росії, а якщо Україна, мовляв, стане членом НАТО, то вони наблизяться. Це не вирішена політично-правова схема. Але оскільки НАТО заявило про те, що двері для України відчинені, ми маємо провести військову, економічну та інші необхідні реформи, тому що НАТО – це не тільки військовий блок, а й військово-політичний або політико-військовий. Ми маємо провести ці реформи і сказати: ми готові до вступу до НАТО.

Якщо ми реформи проведемо і покажемо свою готовність, виконаємо ПДЧ, то я абсолютно переконаний, що у самого НАТО не буде ніяких підстав відмовити Україні. Сам же Порошенко сказав, що він збирався подати в 2024 році заявку про вступ до НАТО. Я думаю, що це можна зробити раніше, тому що у нас є такі можливості. Він це хотів зробити, щоб разом з відходом від влади - а він сподівався, що переможе у другому турі - передати цю тему НАТО іншому президентові. Сталося так, що він її передав раніше.