Розведення військ в районі населених пунктів Петровське і Золоте, яке було анонсоване ще на початку жовтня, не відбулось і до цього часу, адже бойовики так і не витримали необхідних 7 днів без обстрілів позицій ЗСУ. Натомість, ця тема збурила суспільство, та народила дуже багато питань: що буде, якщо Росія тільки імітує відвід військ, хто повинен контролювати цей процес, чи матиме вплив на бойовиків ОБСЄ, чи не займуть терористи обладнані позиції ЗСУ? На ці, та багато інших питань в інтерв’ю "Апострофу" дав відповідь колишній заступник начальника Генштабу ЗСУ, генерал-лейтенант ЮРІЙ ДУМАНСЬКИЙ, який, до речі, в 2014 році вже займався розведенням сил на лінії зіткнення.
- Юрію Анатолійовичу, топ-тема зараз – розведення військ на Донбасі. Вона розділила українців на два табори: хтось каже, що це капітуляція перед Росією, а інші стверджують, що краще робити хоч якісь кроки для припинення конфлікту, ніж не робити взагалі нічого. На вашу думку, розведення військ все ж таки потрібно?
- Щоб відповісти на це питання, я хочу повернутись до початку переговорного процесу, який відбувався в 2014 році, активізувавшись після іловайської трагедії. Тоді суспільство вимагало якихось рішень: чи ми вирішуємо військовим шляхом, чи мирним? А передвиборча кампанія Петра Порошенка на той час була побудована на тому, що він принесе мир в Україну. Йому повірили українці і в нього була підтримка США та Європи. Саме в таких умовах народились кроки щодо мирного врегулювання конфлікту.
В Мінську-1 всі пункти були сформовані вірно. Там не було жодного політичного питання. Там були практичні питання: зупинитись, створити буферну зону 30 кілометрів (ми повинні були відійти на 15 кілометрів і та сторона повинна була відійти на 15 кілометрів). Після створення буферної зони припиняються активні бойові дії і здійснюється роззброєння незаконних збройних формувань. Ми мали їх роззброїти і передати під контроль ОБСЄ. Після цих заходів ми мали брати під контроль державний кордон, здійснити демілітаризацію району проведення бойових дій.
Але не виконавши умов Мінська-1, ми не повинні були підписувати Мінськ-2. А чому виник Мінськ-2? Старий склад ВР голосує за особливий статус Донбасу в першому читанні, потім формується новий склад ВР, який говорить, що нам не потрібен особливий статус. Після цього розривається переговорний процес. Ми розірвали переговорний процес по Мінську-1. До нового року ми повинні були взяти під контроль державний кордон, здійснити демілітаризацію району, роззброїти незаконні збройні формування і створити відповідні умови для подальших вже політичних дій.
- Росію і бойовиків це влаштовувало? Вони були готові роззброюватись та передавати нам кордон?
- Влаштовувало. З вересня по грудень 2014 ми здійснювали вивід техніки і озброєння згідно з графіком та передавали її під контроль ОБСЄ. Ми навіть взяли дві ділянки державного кордону під контроль в Луганській області, почали здійснювати розмінування буферної зони, створювати місця пропуску і налагоджувати життя. Йшов процес згідно з підписаним документом про лінію зіткнення. Від України цей документ підписував я. Від Росії підписував генерал-полковник Олександр Лєнцов, від ДНР Захарченко, від ЛНР Плотницький. Також ОБСЄ підписувала цей документ. Але потім в листопаді мене змусили відкликати свій підпис. Після цього ми отримали оточення в Дебальцево. Це налякало ВР і в другому читанні вона прийняла особливий статус Донбасу. Ви розумієте, через які дії змушували тоді прийняти цей статус. Якщо ми вирішили йти одним шляхом, то треба було йти. Якщо військовим, то треба було розширювати плацдарм, створювати угрупування для активних дій, мати додаткові резерви. Але військового рішення ми не побачили.
Юрій Думанський: "У листопаді мене змусили відкликати свій підпис. Після цього ми отримали оточення в Дебальцеве"
- Та все ж таки, зараз ситуація дещо інша…
- Зараз маємо уповільнений конфлікт, проте кожен день хтось гине, кожен день ми втрачаємо території… В дипломатичному просторі також все йде на спад. В Європі від нас потроху втомлюються, щодо США така ж картина. Ви розумієте, до чого призвели неправильні рішення, які тоді приймались. А тепер потрібно активізувати переговорний процес через практичні дії. Я підтримую риторику діючого президента, а він говорить про те, що потрібно розмовляти. Кажуть, що якщо Зеленський сяде за стіл переговорів з президентом РФ, то він одразу ж капітулює. Чому? Якщо ми розмовляємо, то що - одразу здаємо свої позиції?
- Але справедливий аргумент проти таких переговорів полягає в тому, що про що б ми не домовились з президентом РФ, він все одно цього не виконає і не буде дотримуватись домовленостей.
- Ну звідки взявся такий аргумент?
- Як звідки? Так було вже неодноразово.
- Ми повинні розуміти, що Росія виходить зі своїх власних інтересів. Вона не виходить з інтересів України. Її інтерес – стати світовим лідером. Через які процеси? Через процеси тиску, війни, втручання в політичні процеси різних країн. Але ж ми також повинні вчитись грати. Давайте цьому вчитись. Та все ж таки хотілося б почути від президента і його команди концепцію дій. Не треба розкривати весь план, але концепцію дій повинні суспільству показати. Тоді б, можливо, суспільство і підтримувало розведення. Хоча багато хто, зокрема і експерти, підтримують.
- А якщо бойовики насправді нікуди не відійдуть? Відведуть війська лише ЗСУ, а Росія лише зробить імітацію відведення? Це ж один з основних острахів українців, які виходять на мітинги під лозунгами "ні капітуляції".
- Погоджуюсь, але дуже важливо, яким чином реалізовувати цей план. Що було зроблено в 2014 році і чого не роблять зараз. Тоді була створена спільна група контролю за виконанням Мінську-1. Ця група складалася з військових та працювала безпосередньо в зоні конфлікту. Очолював цю групу я, як заступник начальника антитерористичної операції на той час. До групи входили представники РФ, адже на основі Мінська-1 Росія взяла на себе відповідальність з врегулювання конфлікту. Вона надіслала 75 своїх офіцерів під керівництвом генерал-полковника Лєнцова. Ми створили спільний робочий штаб. До цього штабу зайшла група ОБСЄ і ми розробили детальну дорожню карту виконання Мінську-1.
В чому вона полягала? Ми розділили територію ДНР, ЛНР на 48 робочих районів. В цих районах знаходились незаконні збройні формування. Ми заводимо в ці райони спільні групи та беремо під контроль незаконні збройні формування.
- Яким чином?
- Військовим. Наприклад, є штаб якогось незаконного збройного формування Козіцина (один з колишніх ватажків бойовиків ЛНР, - "Апостроф") чи Бєзлера (один з колишніх ватажків бойовиків ДНР, - "Апостроф"). Ми завели туди наші групи офіцерів, і визначили, що в такому то районі є таке то незаконне збройне формування, в ньому стільки то особового складу, така то кількість озброєння, знаємо тактичні і оперативні завдання, які стоять перед цим незаконним збройним формуванням. А далі розпочинаємо згідно з графіку відводити техніку. Наприклад, 10 жовтня відводимо калібр 155. Ми вже знали, що в цьому батальйоні є три таких САУ. Ми їх забираємо, тобто наша група контролює, а вони відводять в визначений район. Такі райони для відводу техніки та озброєння на той час були створені і ОБСЄ їх контролювала. Коли техніку відвели, доповідали нам в центральний штаб. Ми збирали данні, а потім виїжджали разом з ОБСЄ та перевіряли, хто що зробив. Якщо був опір бойовиків, Росія починала тиснути, ми починали тиснути і таким чином процес рухався. Тобто ми виконували умови. А зараз ми не знаємо: відведуть озброєння чи ні. Ми віримо тим, хто з нами воює. Взагалі невідпрацьований механізм реалізації.
Юрій Думанський: "Ми збирали дані, а потім виїжджали разом з ОБСЄ та перевіряли, хто що зробив"
- Може, але не виконує. Коли ми звинуватили російських офіцерів центру, що вони займаються розвідкою, то вони його залишили. Ми мали хоча б якийсь, але інструмент. Однак ми його зламали, а нового не створили. Тому зараз ми лише констатуємо факти обстрілів і ні на що не впливаємо.
- Але ж зараз просто фантастично було б уявити що бойовики допускають до себе на позиції українських офіцерів для контролю. Нехай навіть спільно з офіцерами РФ.
- Ну раніше ж це було. Я особисто був на їх позиціях.
- Проте з 2014 року багато чого змінилося.
- Ну то й що? Є ж вертикаль керівництва в ДНР, ЛНР. Якщо ми кажемо, що РФ безпосередньо бере участь у війні, значить знову сідаємо і розмовляємо. Якщо нам цього не потрібно, ну гаразд, давайте обирати інший спосіб. Давайте тоді заморожувати цей конфлікт, відгородимося від Донбасу. Ми повинні самі обрати спосіб.
- Які зараз маємо гарантії того, що бойовики дійсно відведуть свої сили? Доступ до тієї сторони зараз є тільки у ОБСЄ, і доступ цей не до всіх районів. ОБСЄ можна вважати надійним гарантом розведення військ? Чи від міжнародних спостерігачів все ж є можливості приховати сили, озброєння, техніку?
- Звісно є така можливість. Є безліч територій і об’єктів, куди можливо завести і сховати, наприклад, техніку. Я ж кажу, що в 2014 році, коли ми взяли незаконні збройні формування під контроль, ми знали, яке в них озброєння. А зараз патрулі ОБСЄ - це невеликі групи і вони просто не в змозі охопити під контроль всю територію.
- Від Генштабу та МЗС лунали заяви про те, що коли щось піде не за планом, і бойовики не відведуть свої сили, або навпаки почнуть просуватись вперед, то українська армія за лічені години повернеться на свої старі позиції. Повернутись буде можливо?
- Цілком. Там залишиться відповідна система спостереження, система розвідки, створюється система вогню, інженерні системи, які не дають можливості противнику просто так парадним кроком пройти. Плюс створюється відповідний резерв – група, яка за сигналом по відповідним маршрутам висунеться і займе оборонні позиції там, де це буде потрібно. Ніхто не зайде на наші позиції, тому що в такому разі ворог буде під вогневим впливом. Все що кажуть інше – міф, який поширюють некомпетентні люди.
- Але ж і ми опинимось під вогневим впливом, якщо вирішимо повертатись на старі позиції.
- Опинимось. Тоді нам потрібно не займати свої рубежі, а здійснювати наступальну операцію, розбити ворога і зайняти його позиції. Якщо ми виконаємо умови розведення, а вони ні, тоді які питання – отримуйте відповідь. Ми ж кажемо, що армію вже побудували, що вона в нас готова до активних дій.
Юрій Думанський: "Якщо ми опинимося під вогневим впливом, нам потрібно не позичати свої рубежі, а здійснювати наступальну операцію, розбити ворога і зайняти його позиції"
- Після відводу військ розширюється територія, так званої, "сірої зони". В ній буде працювати Нацполіція, яку підсилить Нацгвардія. Щоб гарантувати безпеку в "сірій зоні", сил поліції та Нацгвардії достатньо?
- Достатньо. Приведу приклад: в 2014 році, коли ми розмістили наш командний пункт в Дебальцевому, місцеве населення було налаштовано дуже негативно до наших збройних сил. Постійні обстріли, активні дії не давали можливості спокійно існувати місцевим мешканцям - потрібно було вирішувати їхні проблеми. І ми вирішували. Ми подали воду, відновили газифікацію, розмінували ЛЕПи, здійснили медичне і продуктове забезпечення. Потім, звісно, люди приходили і дякували. Тобто люди повинні побачити якісь кроки повернення до мирного життя. А якщо вони цього не будуть бачити, то, звісно, будуть негативно ставитись і до держави в цілому і до тих, хто її представляє безпосередньо на місці.
- Але ж сил поліції і Нацгвардії замало, щоб протистояти силам бойовиків.
- Під ті завдання, які стоять - а це підтримання правопорядку - сил достатньо. Ми ж не передбачаємо, що там будуть активні бойові дії.
- Якщо відведення військ в Петровському та Золотому пройде успішно, наступний крок – розведення сил по всій лінії зіткнення. Для цього бойовики будуть вимушені звільнити, наприклад, частину міста Донецьк. Важко уявити, що та сторона це робитиме.
- Подивіться документи Мінська-1. Лінія зіткнення та буферна зона визначена чіткими координатами та зафіксована. Наприклад, Дебальцеве повинне бути нашим, але неправильна політика як внутрішня, так і зовнішня, призвела до того, що ми його втратили.
- Протести під гаслом "ні капітуляції" це, на вашу думку, політичні ігри, або щире занепокоєння українців?
- Це політична акція тієї політичної сили, що раніше була при владі, а тепер програла. Є і ті, хто радикально налаштований, ну давайте тоді воювати до останнього українця, який залишиться на тих територіях. Я підтримую слова президента, що спочатку люди. Ми за людей повинні думати.
- Росія може скористатись цими протестами?
- Для чого?
- Щоб збурити суспільство в Україні.
- Ну для чого їй це?
- Щоб наша країна була слабшою, влада була слабшою і нічого не контролювала.
- Ну а далі? Всі дії, які робить інша держава, робляться виключно в її інтересах.
- Слабка Україна це не інтерес Росії?
- А ми такі сильні? Куди нас далі вже ослабляти? Що потім робити з цим слабким організмом? Потім його потрібно буде лікувати.
- Слабкий "організм" ніхто не візьме ні в НАТО, ні в ЄС. Це не інтерес Росії?
- Моя особиста позиція - нам і не потрібне НАТО. Я вважаю, що Україна повинна бути в нейтральному статусі. Це те, що ми повинні обов’язково використати. Так, ми повинні розвиватися, розвивати свою систему безпеки, систему оборони, брати найкращі світові зразки, знаходити друзів: американців, європейців, але наш нейтральний статус дасть нам дуже багато можливостей в рішенні проблем, які є зараз. Бояться політики про це говорити, навіть деякі експерти, але це те, що може повернути Україну до статусу справжнього гравця на світовій арені. Ніхто не каже, що не потрібно рухатися до стандартів НАТО, але вони полягають в системі управління, озброєння, техніці.
