У військ Путіна немає шансів проти будь-якої сучасної армії - ізраїльський політолог

Ізраїльський політолог, фахівець з Близького Сходу, рабин АВРААМ ШМУЛЕВИЧ в інтерв'ю "Апострофу" розповів, що Росія робить в Сирії і як приховує свої втрати, навіщо Туреччина почала операцію проти курдів у районі Афріна і чого Україні варто би повчитися в турецьких еліт.

- Турецька армія почала наземний наступ проти курдських формувань в районі міста Афрін на півночі Сирії. Чим це мотивовано, враховуючи підтримку курдів американцями?

- У першу чергу потрібно розібратися з тим, що є. Для розуміння читачів, не існує курдів як таких. Курди – величезний масив людей від 25 млн до 45 млн. Тільки в Туреччині офіційно існує дві курдських мови, які досить віддалені одна від одної. Говорити про курдів як про єдине ціле – те ж саме, що говорити про єдиних слов'ян або семітів. Серед курдів поширені як мінімум чотири великі релігії – шиїзм, сунізм, єзидизм і алевіти, які близькі до алавітів Сирії. Плюс ще є різного типу марксисти, як ті, проти кого зараз воює Туреччина.

Усі сучасні нації – продукт індустріальної епохи та держав індустріального типу. Проблема курдів у тому, що в державах, де вони жили, вони не пройшли стадію індустріального розвитку. Не можна сказати, що у курдів сформувалася нація такого типу, які існують зараз. У них сильна роль кланів, що більше схоже на східний феодалізм.

Між курдами існують серйозні протиріччя. Наприклад, іракські та сирійські курди різні, вони навіть воюють між собою, сирійські курди звинувачували іракських у геноциді в таборах біженців.

На території Сирії біля кордонів з Туреччиною існує анклав Рожава (Сирійський Курдистан), за назвою головного міста. До війни там жило близько 500 тисяч осіб, але оскільки прибуло багато біженців, в 2014-2015 роках вже говорили про 1 мільйон осіб.

Курди, які знаходяться в районі міста Афрін, частина Сирійського Курдистану, ідеологічно близькі до курдів з Курдської робітничої партії – організації, яка бореться з турецьким урядом на території Туреччини. Знову ж таки, в Туреччині багато різних течій курдів. Є курди, які входять до керівництва Туреччини. Кажуть, що проповідник Фетхуллах Гюлен (якого влада Туреччини звинувачує у спробі держзаколоту в країні у 2016 році, - "Апостроф") є курдом. Є курди серед прихильників Ататюрка, а його ідея була в тому, що курди і всі національні меншини Туреччини повинні створити єдину політичну турецьку націю, курдів вони називають "гірськими турками", хоча курди – іранці, а не тюрки.

Є курди, які виступають за РПК, а вона – суміш східного феодалізму і марксизму. Головний ідеолог Мюррей Букчин - нащадок євреїв з України, які виїхали в США. Він – впливовий лівий інтелектуал на Заході, анархіст, як ще його називають, лібертарний соціаліст. Німецька партія "зелених" оголосила його своїм ідеологом. Він говорив, якщо коротко, про самоврядування громад, що не потрібна потужна держава, бачив державу як об'єднання муніципальних громад.

Курди Сирії – це суміш Сходу та передових ідей європейського соціалізму. У цьому сенсі навіть шкода буде, якщо турки покінчать з цим анклавом, бо там соціальний експеримент цікавіший, ніж той, що будує ІДІЛ.

Однак оскільки турецька РПК виступає за відділення від Туреччини і використовує силові методи, турки обґрунтовано вважають їх терористами. Курди нападають переважно на військових і поліцейських, але і цивільні іноді теж гинуть. Турки вважають курдів РПК терористами, а сирійські курди – їх партнери, у них співпраця, одна ідеологія. Турки, природно, побоюються, що невизнана держава Сирійського Курдистану перетвориться на базу для турецької РПК в боротьбі проти Туреччини. Турки ніколи не приховували, що вони не потерплять створення такої держави.

- Американці з курдами Сирії – союзники?

- По-перше, американці уклали з сирійськими курдами союз. Виявилося, що з усіх військових сил у Сирії курди найбільш боєздатні. Курди дійсно протистояли ІДІЛ. Курдські сили зайняли райони, які контролювала ІДІЛ. Треба сказати, що ІДІЛ курдів просто знищувала, вони не вважали їх народом Книги. За такого ісламу євреї та християни ще можуть якось існувати, а всі інші повинні бути знищені. Курдів-єзидів не вважали за людей. Курди оборонялися, за допомогою американської зброї і радників вони змогли потіснити ІДІЛ. Американці оголосили це перемогою над ІДІЛ. Хоча ІДІЛ цілком собі існує і без території, нападають на кого захочуть. Але оскільки основні міста зайняті, можна говорити про перемогу, [президент США Дональд] Трамп може поставити собі галочку.

По-друге, навіть коли американці починали співпрацювати з сирійськими курдами, вони говорили, що це – тимчасове співробітництво. Тепер американці хоч і вимагають припинення операції Туреччини, але вони розуміли, що турки рано чи пізно візьмуться за цей регіон. [Президент Туреччини Реджеп Таїп] Ердоган заявив, що в Туреччини мета – створення 30 км зони безпеки на кордоні з Туреччиною, де ніяких сил курдів не повинно бути. Примітно, що в турецькому наступі беруть участь не тільки турецькі сили, але і курди, які ворожі лівим курдам з Рожави. Турецька преса називає їх демократичними курдами. Це ще одне свідчення того, що між курдами ніякої єдності немає.

- Чим це може закінчитися?

- Перше: досить вражаюче працювали турецькі ВПС. Тепер почалася наземна операція. Турки говорять про перемоги, але поки не можна говорити, що вони сильно просунулися. Є рух, але до ліквідації анклаву ще далеко. За фотографіями черг у військкоматах у Рожаві видно, що курди готуються захищатися, у них є зброя.

Друге: оскільки це лівий рух, сучасний анархізм, в Європі у них потужна підтримка. У швейцарських містах вже пройшли демонстрації на їх підтримку. У Європі починається рух на їх підтримку. На відміну від США, в Європі ліві мають достатній вплив, наприклад, "зелені" партії.

Третє: ще одна проблема для Ердогана – сама Туреччина. Оскільки частина турецьких курдів підтримує Рожаву, то можна сказати, що кожен убитий турками курд в Сирії буде провокувати курдів у Туреччині якщо не брати зброю в руки, то виходити на вулицю. Ердоган і міністр внутрішніх справ Туреччини вже заявили, що турецька влада не буде терпіти ніяких протестів. Кожен, хто виходить на мітинг, – терорист. Наприклад, ви вийшли на вулицю з плакатом "Зупинити бійню в Афріні" – ви терорист! Це офіційна позиція Анкари.

Чотири роки тому інший курдський анклав Кобані, що входить до Сирійського Курдистану, був взятий в облогу ІДІЛ. Були великі жертви серед мирного населення, Анкара нічого не зробила, щоб їм допомогти. Турецька армія, як радянська армія під час повстання у Варшаві в 1944 році, стояла і дивилася. По всій Туреччині тоді пройшли потужні курдські демонстрації, де тільки за офіційними даними був 31 загиблий. Тоді протестували проти бездіяльності Туреччини. Які будуть протести проти дій – відкрите питання. До речі, етнічні турки лівих поглядів теж підтримують Рожаву, навіть беруть участь у бойових діях.

Четверте: тривалість війни. Є питання: наскільки Ердоган зацікавлений у тривалій війні? Тут є ризики, але моя гіпотеза полягає в тому, що у Ердогана є підстави входити в затяжний конфлікт. Справа в тому, що турецька армія пережила повний кадровий розгром, який можна порівняти з чистками 1937 року в СРСР. Як я вже писав, Ердоган знищив найбільшу армію НАТО після США. До армії прийшло нове керівництво. Думаю, що для Ердогана важливо було би створити ліфт для молодих офіцерів, які будуть зобов'язані просуванням кар'єрними сходами виключно йому і його режиму. У кадровому сенсі війна для влади Ердогана – це було б дуже добре, вона дозволила б йому завершити кадрову революцію в армії, наповнити її своїми висуванцями. Але навіть якщо це і не так, то зрозуміло, якщо турки справді вирішать захопити анклав Афрін, то це буде довга і кровопролитна війна для курдів і турецької армії.

До речі, якщо курди вважають, що американці їх кинули, вони можуть піти на союз з ІДІЛ. Тоді, звичайно, ІДІЛ знову прокинеться.

- Яка позиція ще одного учасника конфлікту – Росії?

- Операція в Сирії показала повну недієздатність російської армії. Єдине, що тримає репутацію російської армії на плаву, – Україна. У Росії застарілі літаки, відсоток застосування високоточної зброї, сучасних бомб чи ракет мізерний, навіть менший, ніж під час війни з Грузією, де було 8%. Під час "Бурі в пустелі", за понад десять років до війни проти Грузії, в американців сучасних високоточних бомб і ракет було під 90%. Але Україна тримає репутацію Росії. Саме українське військово-політичне керівництво постійно розповідає про військову силу Росії, мовляв, вона така страшна, яка у РФ потужна авіація, що українці навіть не оголошують війну, інакше Росія цю авіацію застосує. Реально ж проти сучасної армії, наприклад, Ізраїлю або США, збройні сили РФ небоєздатні. Та й проти України, яка все робить, щоб не модернізувати свою армію, теж не все вийшло.

Російські сили перебували в Афріні, але на першу ж вимогу Анкари, вони знялися і пішли. Росіяни зробили ще одну некрасиву річ – запропонували курдам повну капітуляцію, відмовитися від своєї державності, перейти під владу [президента Сирії Башара] Асада. Мовляв, тоді росіяни гарантують, що турки не увійдуть в Афрін. Це підла пропозиція, вони шантажували курдів турками, на яких вони не мають ніякого впливу. Курди оголосили Росію причетною до вторгнення. Вони сказали, що Росія – такий саме злочинний співучасник цієї операції, як і Туреччина, відповідальність за життя мирних курдів лежить і на російському режимі. Пам'ятаєте, коли турки збили російський літак, Путін сказав: "Помідорами не відбудетеся"? Росія просто надуває щоки, але ніякої ролі не грає.

З іншого боку, Туреччина – це прекрасний приклад держави, яка захищає свої національні інтереси. Американці, звісно, незадоволені рішенням Анкари. Турки майже прямим текстом сказали, що, якщо американці будуть підтримувати курдів, турки будуть вести вогонь по всіх, включаючи американців. Держава, яка хоче відстоювати свої інтереси, робить це навіть всупереч думці великої держави США і тим більше всупереч думці Росії. У цьому сенсі інші еліти повинні повчитися в турецької еліти. Адже в деяких країнах вважають, що потрібно керуватися навіть не заявами, а просто натяками своїх партнерів. Це я в першу чергу кажу про Крим. Коли сучасна українська влада каже, що їм хтось подзвонив і натякнув, що Крим треба залишити, вони і залишили... А якщо я як пранкер зателефоную [президенту України Петру] Порошенку і буду вимагати віддати Київ?

- Яка в Туреччині концепція турецької нації, як вони уявляють свою націю?

- Була Османська імперія. Але у ХХ столітті Ататюрк заявив, що всі ті мешканці, які живуть на території нинішньої Туреччини, яка залишилася від Османської імперії, є турками. Поняття "турок" було введено ним. У Туреччині жили групи тюрків, які говорили різними діалектами. У Центральній Анатолії були кочові племена, була міська тисячолітня культура Стамбула, були турки на європейській території. Мустафа Кемаль заявив, що всі вони – єдина нація. Була розроблена єдина літературна турецька мова, яка сильно відрізнялася від літературної мови Османської імперії. Завдяки загальній освіті ця мова стала мовою спілкування всієї Туреччини.

Крім тюркомовних племен і народностей, які жили в Туреччині, були й меншини, які розмовляли мовами інших груп: курди, черкеси та інші кавказці, греки та вірмени, яких здебільшого вигнали, євреї. Усім меншинам було заборонено говорити своїми мовами. Людина, яка говорить черкеською або курдською на вулиці в 1930-х, могла бути заарештована. Не можна було використовувати інші мови в громадських місцях, державних установах тощо. До речі, тільки за Ердогана, який є етнічним аджарцем, тобто грузином-мусульманином, це було скасовано. Але турецька нація за Ататюрка була створена з тюркських елементів і частково асимільованих інших нацменшин. Але цю асиміляцію не вдалося провести до кінця, що стало причиною протистояння з курдами в Туреччині.

- А Іран як поставиться до активності Туреччини в Сирії, враховуючи неспокійну ситуацію в іранських містах?

- Поки Іран ніяк не реагує, це його ніяк не зачіпає. Одна з вимог протестуючих в Ірані – згортання іранської присутності в Сирії. Навіть з внутрішньополітичних міркувань Ірану не потрібно акцентувати увагу населення на тому, що відбувається в Сирії. Крім того, ліва ідеологія Рожави дуже підозріла для іранських аятол. Мало хто пам'ятає, що шаха в Ірані скинули саме ліві, були створені ради навіть при мечетях, були "червоні" мули, які хотіли поєднати іслам і соціалізм, але аятола Хомейні цю всю справу припинив залізною рукою – когось витіснили з країни, хтось опинився в могилі. Тому вони не будуть нічого робити. Наскільки можна зрозуміти з подій в іракському Курдистані, коли курди без бою здали Кіркук, була якась угода між Анкарою і Тегераном про розподіл сфер впливу. Можливо, вона стосувалася і сирійської території. У всякому разі, інтересам Ірану нічого не загрожує, поки він буде спостерігати, але відмовлятися від свого впливу в Сирії іранці не будуть.

- Як росіяни приховують свої втрати в Сирії і що вони там роблять?

- У РФ, згідно із законом, втрати є військовою таємницею, заборонено їх публікувати. Крім того, діють так звані ПВК (приватні військові компанії, - "Апостроф"), що дозволяє змінювати приналежність солдатів з державних на приватних найманців. Ще є такий механізм, коли втрати не реєструються, а зарплату загиблого найманця отримує його начальство. В Росії цю інформацію контролює ФСБ. Чиниться тиск на родичів убитих, щоб вони тримали язика за зубами. Допомагає приховувати втрати й те, що багато найманців часто не з великих міст, а з провінції, де інформацію приховати легше.

Що вони там роблять? Це велика таємниця для всіх. Єдине розумне пояснення дав Путін, він часто каже, що буде робити, просто його не слухають. Він сказав приблизно так: ми готуємося до війни, це полігон для навчань. На мій погляд, є і корупційна складова. Іранці та режим Асада можуть платити за участь росіян у війні.