ДЖЕЙМС ШЕРР – асоційований науковий співробітник Королівського інституту міжнародних відносин (Chatham House, Велика Британія), експерт з питань України та Росії, розширення НАТО та Євросоюзу. У інтерв'ю "Апострофу" він розповів про початок періоду смути в РФ, про шляхи захисту України в гібридній війні, про провину Заходу у глухому куті, в якому опинилися Мінські домовленості, й те, як треба відійти від цього документа в питанні Донбасу, щоб допомогти Україні.
- Під час Київського безпекового форуму радник президента України Володимир Горбулін висловив думку, що система влади в Росії існує в єдиний можливий для неї спосіб. А ви бачите якісь альтернативи для її життя й розвитку?
- Якби система, яку побудував Володимир Путін, була лише диктатурою, проблема була би простішою, ніж вона є насправді. Це не диктаторський режим – це неофеодальна система надзвичайно потужних баронських структур мільярдерів. І вся система на кожному з рівнів у Росії – у регіонах, на місцях і в центрі – базується на поєднанні грошей та влади. Тож ця система визначається і підтримується інтересом дуже потужних еліт. Але сила цих еліт базується на отриманні ренти й вимаганні майна й активів. Змінити систему такого типу вкрай важко. І з цієї причини Горбулін має рацію, бо ми не можемо зараз очікувати на іншу систему чи принаймні розраховувати на еволюцію існуючої системи у щось інше. Але так само реальним є і те, що ця система перебуває під усе більшим і більшим тиском через скорочення капіталів, активів і багатств. А це означає, що вимагання перетворюються на відверту крадіжку. Відповідно, епізоди, подібні до того, що ми бачили в Кемерові, швидше за все, почастішають. Тут не обов’язково можлива революція, але вірогідним є бунт. Це слово найкраще передає суть подій, і мені навіть важко знайти йому відповідник у англійській мові.
- Тобто про повстання не йдеться?
- Ні, це радше масові заворушення – виступи то тут, то там, вони не обов’язково мусять бути пов’язаними між собою. І також те, що вже почалося й стається дедалі частіше, – зростання міжусобиць, внутрішніх суперечностей між елітами. Їхня боротьба стає все більш загрозливою зі скороченням ресурсів. Відповідно, керувати цією системою стає дедалі складніше. І, на мій погляд, це означає, що можемо перебувати на початку тривалого періоду в Росії під назвою "смута". Це час загроз, і він не буде приємним для оточуючого світу, тому що тамтешня система вимагає існування зовнішнього ворога для легітимації своєї поведінки.
- Отже, Володимиру Путіну в будь-якому разі потрібен ворог.
- Так, йому необхідно, щоб Захід був ворогом. Я кажу це не тому, що критикую речі, які ми зробили, - ми вжили заходів, які були абсолютно необхідні для нашої власної безпеки. Я стверджую, що доки існуватимуть цей кейс, цей президент, люди довкола нього ніяк не будуть зацікавлені у справжньому компромісі ані з Україною, ані з Європейським союзом, НАТО чи Сполученими Штатами.
- Традиційно зовнішній ворог і конфлікт потрібні, щоб згуртувати населення навколо себе.
- І також, щоб посилювати покарання за розчарування, щоб кристалізувати контроль, щоб приборкати внутрішню конкуренцію в Росії. Зовнішнє середовище дедалі більше стає ресурсом для використання у внутрішній боротьбі.
- У цій ситуації розраховувати на стійкий мир на Донбасі передчасно, правильно?
- Не обов’язково. У цій ситуації нашим пріоритетом стає захист самих себе й ослаблення Росії. Те, з чим я готовий посперечатися, так це із твердженням, яке також пролунало на форумі, що кінцевою метою нашої політики має бути те, щоб якимось чином зробити Росію кращою й повернути її до звичної системи координат. Цього не станеться доти, доки там існує ця система. Це фантазія.
Що ми можемо зробити, так це ставати сильнішими й допомагати в цьому нашим союзникам та партнерам, незалежно від того, що там відбувається. Ми не повинні робити Сталіна кращим для того, щоб захиститися від Сталіна. Ми маємо бути спроможні провести лінію й захищати її. І сьогодні, на відміну від часів Холодної війни, не йдеться про її оборону виключно чи навіть переважно за допомогою військових формувань, ядерної зброї. Задля захисту ми маємо підтримувати силу й цілісність наших інституцій, економічну та фінансову безпеку, інформаційну освіту, кіберможливості, політичну згуртованість та довіру між владою та громадянським суспільством. Остання є дуже вразливою ланкою в Україні, й саме Україна така вразлива, адже вони впливають на вас ззовні.
- Окрім побудови довіри між владою та громадянським суспільством, як іще можна запобігти втручанню Росії у внутрішні українські справи?
- Впроваджуючи заходи, про які ми говоримо вже чверть століття. Для того, щоб виробити належне управління, Україні потрібна компетентна, ефективна влада, до якої буде довіра і яка гарантуватиме громадянам їхні права, включно з економічними, тобто право власності, безпеку контрактів, а це своєю чергою вимагає ефективної й незалежної судової системи й таких самих державних інституцій, які не були б творіннями політичних інтересів. І лише якщо ви цього досягнете, ви зможете отримати інші необхідні речі, що їх потребує Україна – іноземні інвестиції, зростання справжнього незалежного середнього класу та реальних підприємців, розширення власної економіки, прозорість усіх операцій. У такому разі буде легко виявляти тих, чиї дії є незаконними.
Та гібридна війна, від якої вже чотири роки страждає Україна, була б неможливою, скажімо, у Фінляндії. Усе тому, що в цій країні всі знають, хто до кого належить. У Фінляндії практично відсутня корупція, там російські суб’єкти не проникають до безпекових служб, банків, промисловості, політичного життя. Там ніхто не перебуває на високооплачуваних посадах в "Газпромі" чи "Лукойлі" за винятком офіційних представників, які працюють у тамтешніх офісах. Україні цього не вистачає. І якщо ви прагнете справжньої безпеки, то маєте впоратися з цим.
- Як давно ви вже вивчаєте Росію?
- Строго й систематично – вже понад 35 років.
- Що для вас найцікавіше в цій державі? Чи можливо зрозуміти її логіку?
- Росія цікава. Її проблема не в тому, що вона нудна – вона ніколи не буває нудною. Фундаментальна відмінність між Росією та всіма іншими полягає не в наявності Володимира Путіна. Він не створював її. Загалом справа навіть не у Радянському Союзі, все почалося раніше, за часів Російської імперії.
Йдеться про сприйняття росіянами різних політичних спектрів як належного права мати панівний вплив на сусідів. Росія – це держава, яка має дуже мало досвіду спілкування із сусідами, які були б однакого дружні й незалежні. Росіяни асоціюють дружбу з підкоренням, а незалежність – із небезпекою. Не Путін і навіть не Сталін створили таку ситуацію. Це – спосіб мислення, який налічує кілька сотень років, і він є продуктом історичного досвіду.
У наших відносинах із Росією не буде фундаментальних зрушень, допоки критична кількість людей там не зрозуміє, що це є сутність проблеми і різниці між ними й рештою. У минулому це не було чимось унікальним – так мислили величезні імперії, Австро-Угорщина колись мала подібне сприйняття світу. Росія – єдина імперія з таким типом ментальності, яка досі лишається в Європі. Тож коли дехто з російських експертів стверджує, що Росія дійсно хотіла б відновити світ зразка 19-го століття, то вони дуже чесні. Адже у світі зразка 19-го століття ми б не хвилювалися через такі речі: країни на зразок України чи Польщі мали б якісь права, обмежений суверенітет тощо. Україну б сприймали не як державу, а як місце, де є власна музика, одяг та мова…
- Чи навіть немає мови.
- Точно, навіть без мови, тому що навіть тоді російська мала би бути домінантною мовою. У світі зразка 19 століття існувала б домовленість про порядок, за умовами якого існувала б частка інтересу великих і маленьких держав, були б якісь винятки, але це те, що вони бачать. Тож, гадаю, сутність проблеми полягає у цьому суцільному імперському досвіді й провалі спроби переглянути його в критичні часи.
Після 90-х років, які багато хто бачать як хаос, анархію та приниження, Путін зі зрозумілих причин відновив ці установки у набагато більш жорсткий спосіб. Він підтримав це за допомогою грошей, передових технологій і тактики інформаційної війни 21-го століття. Саме тому ця проблема є настільки гострою сьогодні. Не він створив цю проблему.
Припустімо, що після періоду смути в Росії з’являється група лідерів іншого типу й з іншими пріоритетами, серед яких будуть заможність громадян, викорінення корупції, захист права власності – тоді буде можливість конструктивно обговорити всі питання, про які неможливо дискутувати зараз, починаючи від Донбасу та Криму й закінчуючи НАТО. Навіть в такому разі в нас будуть базові розбіжності в тому, як ми розуміємо безпеку в Європі, але тоді ми нарешті матимемо відмінності, з якими зможемо жити й про які зможемо нормально говорити. Сьогодні це неможливо з двох причин. По-перше, як я вже згадував, образ зовнішнього ворога став іще важливішим для внутрішньополітичних цілей, ніж раніше, а по-друге, їхнє сьогоднішнє сприйняття Заходу є дуже емоційним. Воно базується на глибокому обуренні та не менш глибокому відчутті образи й презирства, на відродженій у Росії на державному рівні гордині. Це дуже сильна й летка сполука, з якою не можете знайти компромісу – ви можете лише захищатися від неї.
- Ви неодноразово говорили, що "Мінськ-2" помер і краще б його не воскрешати. Чому Захід і Україна тримаються за Мінські домовленості? Чи справді вони хочуть їх повернення до життя і чим це може бути небезпечно?
- Це кейс, де Захід можна звинувачувати за глухий кут, в якому опинилися Мінські домовленості. Я не звинувачую Росію за те, що вона чинить – вона робить те, що робить. Але абсолютно ясно, абсолютно всім в Україні, що від моменту підписання найчіткіші та найменш двозначні положення цих угод ніколи не шанувалися Росією. Вона ніколи ані в частині забезпечення членам спеціальної моніторингової місії ОБСЄ вільного доступу, ані в частині справжнього перемир’я, ані в частині початку процесу демілітаризації жодної з цих речей не виконувала. Але ми досі продовжуємо говорити й робимо це згідно з російським порядком денним, кружляючи довкола послідовності тих чи інших речей.
Читайте також: На Донбасі дуже дивна війна, а Путін зайшов не тільки в Україну - західний волонтер
Дуже давно ми мали б дуже тихо, але дуже твердо сказати: "Нам зрозуміло, що ви ніяк не зацікавлені дотримуватися цих домовленостей і поважати їхні умови, що ви використовуєте їх просто, щоб знесилювати Україну й створювати додатковий тиск на неї, тож нам нецікавий такий процес, ми не хочемо надалі витрачати ваш і свій час на ці цілковито безплідні дискусії. Коли ви вирішите, що дійсно готові імплементувати ці домовленості, тоді, будь ласка, дайте нам знати. Доти ж ми маємо з ким говорити й що робити". І ми мали б зробити це вже давно.
У Мінських домовленостях немає нічого такого, що б давало право гангстерам, які зараз керують так званими ДНР та ЛНР, висловлюватися чи накладати вето на якісь рішення в питанні безпекової чи зовнішньої політики України. Їм в принципі не надто є що сказати, бо їх змінять люди, обрані за умов адекватно організованого демократичного процесу виборів. Росіяни дали зрозуміти, що не мають намірів повернути під контроль України східний кордон, мовляв, можете повісити український прапор, але ми вирішуватимемо, яким буде контроль.
Тож у цих обставинах ми маємо піти геть, відійти. І якщо ми так вчинимо, то, гадаю, зможемо багато зробити для підвищення ефективності та впевненості України в собі. Це ще одна причина, чому, на мою думку, ми повинні йти саме цим шляхом. І тоді Росії нічого буде з цим робити.
"Апостроф" поспілкувався з Джеймсом Шерром в межах 11-го Київського безпекового форуму.
